Komentáře k: Osobné posolstvo vrchného veliteľa generála Montgomeryho.

Zpět na: Osobné posolstvo vrchného veliteľa generála Montgomeryho.

  • Radši bych...

    Jamamoto 6. 1. 2005 09:31
    Radši bych se tu bavil o operaci -Market garden jako takové, nebo ogenerálu Mondgomerym. Asi bych se dozvěděl víc, než při vyvracení takovejch, omlouvám se, blábolů....
    Odpovědět

    • Re: Radši bych...

      DAVID M 7. 1. 2005 19:36
      Pán Roman má opravdu zajímavé zdroje-DI-to je právě ono ,něco číst dále si to potom uležet a srovnat v hlavě, no a pak ty závěry......četl jsem takměř vše co na našem trhu vyšlo od DI, a jeho názory jsou skutečně velice řekl bych plíživě znepokojivě překrucující( kdo o problematice nic neví a přečte si DI tak má opravdu velice pomýlené vývody...), ale třeba jeho kniha o gen.Sikorskim,a o LW(a potažmo E.Milchovi) nejsou až tak tragické. Ta tvá válka+Goebells je něco co spíše než k seriozní literatuře se blíží k jeho pověstné osvětimské lži....
      Odpovědět

      • Irving

        Roman 8. 1. 2005 01:53
        Ake vsetky knihy od Irvinga vyšli v Češtine (pripadne Slovencine)? Ja som čítal štyri- Hitlerova válka, Goebbels- pán myšlenek třetí říše, Goring, Skaza Drážďan.
        Pkrem toho som prečítal aj pomerne vela literatury aj od autorov ostro Hitlera a jeho suputnikov odsudzujucich. Urobil som si nazor aky som si urobil. Mrzi ma, ze moje prispevky vyzneli ako keby som bol zaryty Hitlerov fanušik. To niesom, aj keď mi nedalo a uviedol som iste fakty na obhajobu Nemcov, čo vyvolalo očividne poburene reakcie a zaujimavu doskusiu (rozhodne sa mi ju podarilo riadne oživiť, ak už nič ine) Čo sa týka mojho celkového názoru na WW II a udalosti pred ňou, počas nej a po nej, je taky, že išlo o stret v prvom rade dvoch obludnych ideologii - nacistickej a komunistickej. Obe mali svetovládne zámery a podla mňa by bolo uplne najvacsim stastim keby sa boli všetci komunisti so všetkými nacistami navzájom vyvraždili a nezaťahovali do toho zvyšok svojich narodov, a hlavne národy ktoré svetovládne zámery nemali, hlavne ČSR mohla vzerať po všetkých stránkach inak a lepšie, keby sa ňou neprehnali najprv naistické a potom boľševické hordy. To je moj osobny nazor.
        Čo sa týka faktov, ktoré som uviedol, citil som potrebu aspon v istych oblastiach sa Nemcov zastať, pretože si nemyslim že povedzme bombardovana nemecka verejnosť mohla za vojnové udalosti viac ako verejnosť sovietska , britská či americka. Nemyslím si ani to, že by nemecké vojská páchali zločiny vacsie a obludnejsie ako trebars ruske, polske či ostatne. Len ma mrzi ze sa Europa druhej svetovej nevyhla, mohlo to tu vyzerať uplne inak.
        A čo sa tyka Irvinga, je fakt, že z jeho diel su jasne znacne sympatie k nacistom. Ale NIEJE v nich nekriticky a aj vy, ktori ho moc radi nemate, musite uznať, že jeho diela su na vynikajucej urovni po všetkých stránkach. A považujem čo sa histórie týka, že niekto k tomu bezpočtu glorifikujúcich kníh o Stalinovi, Churchillovi, Rooseveltovi a ostatných vtedajších potentátoch, pridal aj knihu nie negatívne vykreslujucu Hitlera a jeho spolocnikov. Nie kvoli tomu, že by som ich osobne nejako žral, ale naozaj aspon kvoli istej vyváženosti.....
        Odpovědět

        • Irving

          egli 8. 1. 2005 10:08
          Od Irvinga česky vyšlo asi 8 knih:

          Hitlerova válka a válečná stezka 1933-1945, Brno 1998 a 2000
          Goebbels - pán myšlenek Třetí říše, Brno 1998
          Luftwaffe - vzestup a pád. Život polního maršála Erharda Milcha, Brno 1995
          Tajné zbraně, Praha 1969 (o V-1, V-2, V-3)
          Rommel - liška pouště, Brno 1995
          Norimberk - poslední bitva, Brno 1997
          Zkáza Drážďan, Olomouc 1997
          Göring, Brno 1996

          Všechny jeho knihy v originále jsou zadarmo v PDF ke stažení na:
          www.fpp.co.uk/books/

          Irvinga je třeba číst obezřetně, jeho zaměření je jasné (je to zřejmé zejména v Hitlerově válce a v Norimberku - poslední bitva, nebo když byl v průběhu procesu s Lipstadtovou zveřejněn jeho soukromý deník obsahující antisemitské urážky). V Churchill's War prezentuje Churchilla v podstatě jako největší "svini" 20. století.

          Obrázek si je možné udělat z krátké pasáže týkající se nás:

          "Kupodivu protektorát přinesl prospěch i Čechům. Jejich ekonomika se stabilizovala a nezaměstnanost zmizela. Čeští muži nebyli nuceni nastoupit do vojenské služby, jejich armáda byla rozpuštěna a důstojníkům byla na Hitlerův příkaz vyplácena státní penze. Průmysloví Češi dostávali bohaté zakázky z Říše a nakonec se naučili dodržovat pax teutonica zavedený Heydrichem v roce 1941. Byl to sice klid hřbitovní, ale Heydrich si získal přízeň českých dělníků - např. zavedením bismarckovského systému sociálního a penzijního zabezpečení - do té míry, že se jich 30000 shromáždilo na Václavském náměstí, aby protestovali proti jeho zavraždění v roce 1942. Češi nebyli nuceni vzdát se své duše, jak to Hitler Háchovi slíbil v Berlíně. A Hácha sám nikdy neměl žádný důvod ke stížnosti."
          (Hitler's War, s. 163. Je to takto i v českém vydání? Zajímalo by mně, co si český překladatel říkal, když to překládal.)

          Na druhou stranu má někdy zajímavé postřehy a přináší někdy i nové prameny (např. Rommelův deník v jeho biografii Rommela, edice Keitelových vzpomínek, Morellův deník, studie o Forschungsamtu (Das Reich hört mit), životopis Hesse v letech 1941-1945 apod.)
          Odpovědět

          • Irving

            Jamamoto 8. 1. 2005 13:26
            K tomu to článku to sice asi moc nepatří, ale vybral jsi dost zajímavej úryvek...
            Podle něj byl protektorát vlastně docela pohoda.Přitom neříkám, že se člověk nedozvěděl zajímavé informace. Ale hned se začínám ptát, do jáké míry tam šlo těch 30000 dělníků spontánně a do jaké míry tam byli naverbovaní. Problému nezaměstnanosti určitě hodně pomohlo i pozdější totální nasazení. A ono všeobecně platí, že pro válečný průmysl je typický spíše nedostatek pracovních sil. Ono pod hrozbou trestu smrti třeba už za poslouchání cizího rozhlasu je jistě rozumnější zachovávat onen hřbitovní klid...Jinak si myslím, že Češi byli donuceni vzdát se své duše už v roce 1938. Tak že soudím, že jedinou výhodou protektorátu bylo, že jsme po létech debat začali ze dne na den jezdit v pravo....:)
            Jinak egli, nechápej to tak že mé poznámky jsou mířeny proti tobě, naopak, jsem rád, že jsi to sem fláknul!!!Jen jsem se pokusil panu Romanovi trochu demonstrovat, co to znamená držet si trochu odstup....
            Odpovědět

            • Irving

              egli 8. 1. 2005 13:48
              Ten úryvek jsem vybral právě proto, že je z něj zřejmé, jak si Irving přizpůsobuje některá fakta. Napsat v deseti větách tak zavádějící charakteristiku protektorátu není tak jednoduché :-)

              A podobným způsobem píše i o věcech, které nám nejsou tak známé.

              Co se týká těch shromáždění po atentátu na Heydricha na Václaváku (bylo to mnohem víc lidí než 30 tisíc), Staromáku a dalších místech v protektorátu, na tom bych neviděl nic zvláštního. Rozhodně nešlo o nějaký "smutek za Heydricha", ale o normální racionální uvažování nebo o projev strachu. Ve dnech a týdnech po atentátu nebylo vůbec jasné, jak Němci zareagují, tak proč je dráždit. Za komančů taky všichni chodili do průvodu nebo k volbám a přitom to nebyl žádný spontánní projev souhlasu s režimem.
              Odpovědět

              • Irving

                Jamamoto 8. 1. 2005 18:27
                No jasně, proto jsem rád, žes to tam dal, dost názorná ilustrace, jak vypadaj věci totálně vytržený z kontextu. Ohledně těch shromáždění máš asi pravdu, taky se mi vybavily ti komančové, ale taky je na tom vidět, jak ta propaganda ještě po letech působí. Nakonec ten Irvingův text vyznívá, jakoby poctiví čeští dělňasové byli naštvaní, že jim nějaké existence z Anglie zabili jejich odborovýho tátu-Heydricha!
                Odpovědět

        • Irving

          Jamamoto 8. 1. 2005 09:22
          No alespoň v něčem s shodneme.Sice je to tisíckrát omleté tvrzení, že jak komunistická, tak nacistická ideologie byly zrůdné ale budiž!
          Irvinga si klidně čti, máme svobodu(ta tu tuším za protektorátu, ani za komunistů nebyla)!!A vůbec nejde o to jestli ho máme nebo nemáme rádi(Hitlera taky nemám rád, ale jeho Mein kampf jsem v ruce měl, mimochodem hodně nudné čtení).Opět nejsem si vědom, že by třeba angličtí, nebo američtí vojáci vypalovali celé vesnice, hromadně popravovali civilní obyvatelstvo atd.To je podle mne prachsprostej teror, kterej s válčením nemá nic společnýho!!!Stavět do stejné polohy Roosevelta, Stalina a Churchila mi přijde dost povrchní, doufám ,že jsem to jen špatně pochopil...Ohledně bombardování německých měst, opakuji, bylo to sice kruté, ale Němci dostali jen ochutnat své vlastní medicíny.Byl jsem v Drážďanech na vykopávkách z druhé sv. války, lecos jsem tam viděl a bylo to otřesný, ale na mém přesvětčení to nic nemění.
          Odpovědět

          • Dakujem!

            Roman 8. 1. 2005 20:01
            Podla možnosti obe tieto mesta rad navstivim! Ja sa však pohybujem v rámci ČR hlavne na Morave, takže do Utí tak skoro asi cestu mať nebudem! Nevies nahodou o nejakej webovej stranke, kde by boli kvalitne dokumenty/fotky z bombardovania? Najlepsie by boli fotky na porovnanie- ako dotycne miesto vyzeralo pred znicenim a po zniceni. Inak plošné bombardovanie považujem za jeden z úplne najhorších zločinov druhj svetovej vojny, bez ohladu na to, kto koho bombardoval. Myslím že vojenský význam plošného bombadovania bol minimálny. Morálny bol síce značný, ale ani u jednej strany neviedol ku morálnemu zrúteniu. Naopak, vybombardovaní civilisti mali menej co stratit,a tak sa do bojovania pustali s omnoho vacsou zurivostou, odhodlanim a nenavistou.....
            Strasna tragedia a katastofa bola ta druha svetova vojna..... Škoda že sa obom svetovým vojnám nepodarilo nejakým sposobom vyhnúť! Myslím že najpozirtívnejším obdobím Európy bolo obdobie pred prvou svetovou, aj ked samozrejme aj vtedy boli značné nedostatky..... Takze... Peace!
            Odpovědět

            • Dakujem!

              Jamamoto 8. 1. 2005 22:49
              No s tím co píšeš docela souhlasím. Internet mám doma krátce a nabrouzdal jsem toho zatím poměrně málo. Fotek jsem sice viděl dost, ale hlavně v tom archivu a dokumentech. To bombardování bylo opravdu strašné, to s tebou souhlasím. Ale bohužel tyhle věci patří k válce. Ono válka nejsou jen hrdinské činy, technika a geniální vojevůdci, ale hlavně spousta krutosti a utrpení, lidského neštěstí, které si sami ani neumíme představit. Ohledně toho bombardování, jeho příznivci předpokládali, že tím mohou radikálně uspíšit konec války.Myslím že mnimálně se tím podařilo značně rozvrátit německou průmyslovou základnu.Válku proti Japonsku atomové bombardování ukončilo.A se vší pravděpodobností to i přez svou obrovskou ničivost paradoxně dost životů uchránilo(a tím nemyslím jen ty americké, ztráty Japonců při dobývání země se odhadovaly v milionech). Tím to nechci nějak omlouvat, ono se na to nedá dívat černobíle. Také dnes se doba přeci jen posunula o kus dál, víme věci, které oni tehdy nevěděli, ono i náš úhel pohledu na celou věc je asi dost jiný.Já osobně si myslím ,že z vojenského hlediska to nebyla zas až tak dobrá cesta, dával bych přednost útokům na strategické cíle.Jinak vím, že vyšla knížka konkrétně o bombardování jednoho německého města, měl jsem jí sice v ruce, ale teď si zaboha nemohu vzpomenout ani na autora, ani na konkrétní název. Vím akorát, že ani Drážďany, ani Berlín to nebyly, snd Hamburg,Brémy, nebo Kolín nad Rýnem, ale fakt si teď nevzpomenu.Těm válkám se asi nedalo zabránit. Myslím, že celý svět byl zaskočenej z krutostí a rozměrů té první, na začátku v roce 1914 sotva někdo předpokládal, co se z toho vyvine. A ta druhá v podstatě byla jedním z důsledků té první. Rozpad Rakousko-Uherska, revoluce v Rusku, naprosto nesmyslně nastavenej Versaillskej systém,u kterého navíc selhalo i jeho účinné vymáhaní, to všechno se na druhé sv. válce dost podepsalo.
              Odpovědět

              • Dakujem!

                Karaya1 9. 1. 2005 10:32
                Možná myslíš knihu Martin Caidin: Noc, kdy zemřel Hamburk.

                A pro Romana (nechce se mi posílat dva krátké komentáře :o) ): dle mého názoru by to mělo být přesně opačně, tedy že bombardování mělo malý morální a relativně velký válečný dopad...
                Odpovědět

                • Dakujem!

                  Jamamoto 9. 1. 2005 11:30
                  Jo, dík za osvěžení paměti!To je ono, bylo tam i plno fotek.Jinak si myslím, že strategické bombardování hodně pomohlo rozvrátit německé válečné hospodářství. A taky to nebyla jen procházka růžovým sadem, vzpoměňte nálet na Ploždč(snad se to tak píše), ropná pole...
                  Prostě, těžko se to dá rozseknout jednou větou...
                  Odpovědět

                • Dakujem!

                  Jamamoto 9. 1. 2005 11:29
                  Jo, dík za osvěžení paměti!To je ono, bylo tam i plno fotek.Jinak si myslím, že strategické bombardování hodně pomohlo rozvrátit německé válečné hospodářství. A taky to nebyla jen procházka růžovým sadem, vzpoměňte nálet na Ploždč(snad se to tak píše), ropná pole...
                  Prostě, těžko se to dá rozseknout jednou větou...
                  Odpovědět

                  • Dakujem!

                    Dzin 10. 1. 2005 22:12
                    Proto zde máme Forum WW2, kde je přesně na toto téma (Bombardování). :o)
                    Odpovědět

                    • Omlouvám se

                      Jamamoto 11. 1. 2005 21:54
                      Prosím za prominutí, vím, že to k tomuhle článků nepatří, ale jsem tu krátce, určitě se na forum podívám. Jen jsem chtěl odovědět na dotaz.
                      Odpovědět

                    • Forum

                      Roman 11. 1. 2005 18:05
                      Ako sa na to forum dostanem?
                      Odpovědět

          • Drazdany

            Roman 8. 1. 2005 14:57
            Tak toto ma naozaj zaujima, dojmy z Drazdan z prvej ruky. Ja som sice v Drazdanoch este nebol, ale rozhodne ich mienim navstivit, vraj su celkom pekne zrekonstruovane! Prosim Ta, nechces opisat Tvoje dojmy a zazitky z vykopavok z Drazdan? Príp. neopísal si ich uz niekde? Vážne ma to velmi zaujíma!
            Odpovědět

            • Drazdany

              Jamamoto 8. 1. 2005 18:53
              Já bydlím kousek odtamtud, jezdil jsem tam ještě za komančů. Ještě v osmdesátých letech tam jasně byly vidět sotpy po bombardování. Krom známého rozbořeného Frauen kirche i další budovy v historické části města. To už tam ale asi neuvidíš, po sjednocení se to všechno dávalo usilovně dohromady. Zmíněný frauen kirche, respektive ta hromada trosek, co z něj zbyla, byla rozebrána do posledního kamene a znovu po pečlivé analýze dávána dohromady. Nevím, jestli to už je dokončené, ale pokud ne, předpokládám, že se tak v dohledné době stane. Opravy probíhaly i v Zvingeru, ale historické jádro už je dnes vpodstatě zrekonstruované a je to nádhera, doporučuju!!!Jiné části města byly ale totálně srovnané sezemí, lecos se dá odhadnout i podle pozdější dederácké zástavby.
              Později jsem se do Drážďan dostal na VŠ. Byl jsem mimo jiné v tamním archivu, viděl jsem plno fotek, které dokazují, že to muselo být něco strašného, co si asi vůbec nedokážem představit.Později jsem se v Drážďanech a Míšni účastnil jakostážista vykopávek, mimochodem bylo to i docela dobře placené. V Míšni jsme kopali nějaké 16. století, to sem nepatří. V Drážďanech se tehdy v souvislosti se sjednocením Německa hodně budovalo, takže ten výzkum nebyl cílený, spíš nás zavolali k tomu, co se náhodně objevilo. Byl to sklep jakési kavárny, či cukrárny poblíž centra. V tom sklepě byly pozůstatky cca deseti lidí různého věku včetně dětí. Vedle pak rezervní servisy, talířky, hrnky, příbory s emblémem toho podniku. Vše neporušené, něco ještě zabalené. Nebylo to tam ožehnuté a ani ty ostatky nevypadaly, že by ti lidé zemřeli násilnou smrtí. Jak jsme se dohadovali, buď se udusili, nebo je tam prostě nikdo nenašel. Přiznám se, že mi běhá mráz po zádech ještě teď, když to píšu.Fotky jsme tam bohužel dělat nemohli a něco odtamtud brát, jednak to dost dobře nešlo a přiznám se, že jsem na to v tu chvíli ani neměl náladu. Ten obrázek mám v hlavě ještě teď.
              Odpovědět

              • Drazdany

                Jamamoto 8. 1. 2005 19:08
                Jinak pokud tě zajímají důsledky bombardování, nemusíš jezdit do Drážďan, stačí Ústí nad Labem. Spojenci tam chtěli bombardovat chemičku, ale ta je jen kousek od centra města a část nákladu šla vedle. Zasažená byla velká část centra, mimochodem nálet zpúsobil náklon věže gotického kostela, který, je při čelním pohledu patrný dodnes. Čtvrť pod kopcem Větruše byla v podsttě srovnána se zemí. Můžeš tam zajít do archivu, jsou tam hodně ochotní a mají tam dost fotek i dokumetů, upozorňuji, že dost z toho je v němčině. Nějaké informace najdeš i v muzeu. Na některých starších, nově neomítnutých domech jsou dodnes šipky, které měly obyvatelstvo navádět do krytů, nebo nad sklepními okny, kde měly upozornit záchranáře na to že konkrétní sklep slouží i jako nouzový kryt. V jednom takovém domě jsem našel plynovou masku z roku 1938 s českým a německým návodem k použití.
                Odpovědět

      • Re: Radši bych...

        Jamamoto 7. 1. 2005 21:01
        On jeden z problémů historie je ten že pracuje s určitými fakty, které vybírá, analyzuje, porovnává,a pak se z nich pokouší vytvářet nějaký závěr.V tu chvíli se ale do práce chtě nechtě promítá i osobnost historika. Dovedeno ad absurdum pak na základě určitých faktů a pominutí jiných lze nezasvědceného člověka přesvědčit i o tom, že Hitler byl naprostý lidumil s beránčí povahou...
        Myslím, že historické knihy se proto nedají číst a papouškovat jako básnička, je třeba zachovávat si odstup, zase znova třídit a porovnávat...
        Odpovědět

        • To som nikdy nenapisal!

          Roman 8. 1. 2005 02:07
          No vidis, Ty tu pises nieco o prekrucovani faktov a pravdy, a snazis sa mi tu podsunut tvrdenia akoze ,,Hitler bol naprosty ludomil s barancou povahou"... Nic take som nikdy nepovedal, nenapisal, ani som si to nikdy nemyslel. Napriek tomu mi to podsuvas. Tu mozu vsetci citatelia vidiet ake je lahke manipulovanie s faktami, podsuvanie nikdy nevyrieknutych vyrokov alebo dokonca vytvaranie uplne novych vyrokov. To by sme sa asi velmi vsetci cudovali, aku velku cast oficialnej historie, aj tej, o ktore sa tu bavime, vytvarali ludia pracujuci s faktami tak ako Ty....
          Odpovědět

          • To som nikdy nenapisal!

            Jamamoto 8. 1. 2005 08:49
            Obávám se, že čtenáři spíš uviděj, že je tu někdo dosti vztahovačnej, nebo prostě neumí číst. Nikde jsem nenapsal"Roman tvrdí, že Hitler byl naprostý lidumil....."
            Pokud by tedy tu"neoficiální" historii vytvářeli zase lidé jako ty, zaplať Pánbůh za tu "oficiální " i se všemi jejímy chybami a nedostatky...
            Odpovědět
Zobrazit všechny komentáře k: Osobné posolstvo vrchného veliteľa generála Montgomeryho.