Takze nejdriv pochvala za dobry clanek. Nicmene par poznamek, je videt, ze clanek byl psan predevsim ze starsich zdroju jako je Hubacek, apod.:
1) Hlavni vylodeni probehlo v Lingayenskem zalivu, ne Ligurskem.
2) 106'000 muzu nebylo z filipinske milice, ale z Philippine Commonwealth Army, tedy regulerni armada Filipin, ktera vznikla roku 1937. Mimochodem jeji vznik, vycvik, apod. mel za ukol MacArthur!
3) MacArthur vubec nepronesl slavny vyrok, ale jednalo se pouze o jednu vetu z jeho proslovu v Adelaidea a to jeste nekolikrat pozmenenou.
4) Manila nebyla vyklizena, aby posilila Bataan. To nedava smysl, pokud se podivate na mapu - pravda je asi takova, ze Japonci postupovali ve dvou kolonach - 1. po pobrezi provincie Zambales a 2. pres stred ostrova provincii Pampanga na Manilu - tudiz Bataan a a Manila byli nezavisle boje.
5) Americane (tedy ti bili) v pozemni armade vubec na Filipinach nebojovali, ve vetsine pripadu slo pouze o pomocne jednotky (opevnovaci, apod.), proto vsechny boje nesli na bedrech pouze sami Filipinci. Napr. na Bataanu bylo neco kolem 3'500 Americanu predevsim ve zdravotnich a stabich jednotkach. I hlavni divize Philippine Departmenu byla slozena z Filipincu (predevsim tzv. Philippine Scouts).
6) Samotne pusobeni MacArthura na Filipinach je na dlouhou kapitolu - od jeho uplatku, zbabelosti (odtud jmeno Dugout Doug), apod.
Jeste bych napsal dalsi veci, ale spis to nechame pres email potencialne, ne?
Vidím, že jste nás opět poctil von Fensteine, takže, jelikož Dzin na Váš komentář asi nemá čas, pár poznámek k Vašim zaručeným informacím, od konce počínaje, s Vaším dovolením.
U MacArthurových úplatků a zbabělosti jste zapomněl na dost podstatný detail, totiž, že jde o ojedinělá, konktrétně blíže nedokázaná a obecně nepřijímaná obvinění.
Američané v boji - US Army (včetně 5.609 Američanů v USAAC) měla k době japonského útoku na Filipínách 11.988 Filipínců a 16.643 amerických příslušníků mužstva, plus 2.473 amerických důstojníků. Pokud jde o pozemní bojové jednotky, mezi jejich důstojníky tvořili Američané většinu i u jednotek jejichž mužstvo tvořili Filipínci (Philippine Scout), pokud jde o mužstvo tak Američané tvořili 31. pěší pluk (třetina pěchoty Philippine division), 192. a 194. tankový prapor, 59. a 200. protiletadlový pluk pobřežního dělostřelectva, 60. pluk pobřežního dělostřelectva - a zbytek tvořily týlové jednotky a služby, mimo některých specifických jednotek, např. vojenské policie.
Mimo jednotek US Army byl na Filipínách přítomen 4. pluk USMC v Olopango (44 důstojníci, 728 mužů, 32 příslušníků US Navy), opět plně americký.
Oficiální americká historie nezmiňuje, že by na souostroví byla přítomna byť jediná větší opevňovací jednotka složená z Američanů, pokud tedy nemáte na mysli ženisty, kterých bylo na Filipínách okolo osmi set, z toho většina v 803rd Engineer Battalion (Aviation). Hádejte co "opevňovali".
Manila a Bataan - možná, že ten Dzinův popis není zrovna podrobný, ale Váš popis "Manily a Bataanu" jako "samostatných bojů" dává smysl jen někomu kdo hojně posnídal LSD - Manila, existujícími silami nehajitelná, byla 26. prosince 1941 prohlášena otevřeným městem, jako taková nebyla hájena, a tudíž o ni nebyla svedena žádná bitva. Jednotky z jejího okolí se bez snahy o její obranu stáhly na Bataan, který tím posílily. Což dává smysl pokud si mimo pohledu na mapu ujasníme i chronologii.
MacArhurův výrok - pronesl jej a dost těžko si dokážu představit, jak by tak nemohl učinit - jde jaksi stále o jeho slova, i když je případně řekl v rámci delšího proslovu. Podobně to, že v Terowie něco řekl mírně jinak než v Adelaide, mu autorství jeho výroků nijak nepírá.
Filipínská armáda (Philippine Army) byla založena zákonem z konce roku 1935, její výstavba začala v roce 1936, a dokončena měla být v roce 1946, v době plánovaného získání nezávislosti Filipín. Do té doby se armáda soustředila na výcvik záložníků (po pěti a půl měsíci odcházeli do civilu, a na jejich místo nastupovali do výcviku další), a budování kádrů, přičemž tempo a rozsah její výstavby a množství výzbroje byly značně omezené ekonomickými možnostmi země. Na podzim 1941 začala postupná mobilisace, ale některé pluky za sebou měly v době japonské invase jen pár týdnů výcviku, jiné ani to ne. Možná, že Dzinova terminologie někdy není nejjasnějí, ale věcně, při označení této vznikající filipínské armády, za sbor miličního typu, má celkem pravdu.
Aby bylo jasne ja netvrdim, ze se Filipiny dali ubranit. Tak jak MacArthur nactrl strategii obrany proste byl nesmysl a Filipiny byli neubranitelne - rozdelit jeho hlavni sily na 8 oblasti podle hlavnich ostrovu jako je Negros, Cebu, Luzon, Mindanao, apod. je proste nelogicnost. Jedinou nadeji MacArthura bylo branit jeden hlavni ostrov tedy Luzon se vsemi silami a doufat v materialni opotrebeni Japoncu a prichod posil z Ameriky. Nic jineho se delat nedalo. Obavy ohledne bridgehead apod. proste tomu se nedalo zabranit - Filipiny maji zhruba 7200 ostrovu takze kazdy z nich se da vyuzit jako letiste, pristav, apod. NA druhou stranu ubraneni vsech ostrovu bylo taky nerealizovatelne tudiz Japonci vzdycky meli moznost na letiste - coz se take stalo vylodenim na ostrovech Batanes.
Ta strategie rozdrobeni sil a zasob (vcetne potravin a vody) byla ta nejhorsi mozna varianta.
Mimochodem v clanku napr. chybi vylodeni na Mindanau, kteremu se branilo tusim 200 Filipincu :)
Já ten článek také nepovažuji ani za podrobný, ani za dokonalý, Feinsteine. Třeba míra překlepů jistě přesahuje Dzinovu obvklou míru. Jenomže ty Vaše poznámky jsou ještě znatelně horší. Třeba nesmysl o absolutní nepřítomnosti "bílých" Američanů v pozemních bojích, tvrzení, že MacArthur nepronesl výrok, který současně prohlašujete za součást jeho projevu, apod.
Tudiz zaverem asi toto shrnuti meho puvodniho prvniho prispevku:
Ad. 1) Pravda, staci pohled na mapu
Ad. 2) To ze nebyla PCA milici ani podobne hrozne nevycvicenou jednotkou jsem dokazal take. Mimochodem kazdy, kdo ma selsky rozum si da dohromady 1+1 – pokud by ti Filipinci byly pouze milice, tak jak to, ze v prubehu boju byli schopni NAPROSTO TAKTICKY DODRZET PREDVALECNY BOJOVY PLAN bez jakychkoli vetsich deviaci! Jaktoze se tyto milice byli schopni premistit do novych prostoru bez nejmensich problemu v discipline a integraci? Jaktoze tyto jednotky byly schopny udrzet Japonce po delsi dobu nez Japonci planovali a jaktoze tyto milice tak spatne vycvicene byly schopny vzdorovat plne vycvicene japonske armade majici naprostou dominanci na mori, vzduchu a pevnine? Jaktoze tyto milice za naprosto male podpory zhruba "4’000" Americanu byli schopni se branit a zpusobovat Japoncum tezke ztraty? Pokud stale trvate na tom, ze se jedna o milice, pak pochybuji o Vasem zdravem rozumu a kvalite japonske armady. Pokud tedy neverite na to, ze ti Filipinci byli naprosto hrozni a zhruba "4’000" Americanu bylo schopno udrzet Japonce na obou hlavnich pristupovych smerech, tak pak nevidim jiny zaver nez ze Filipinci nebyli zas az takove milice, jak tady licite :)
Ad. 3) To ze MacArthur neni autorem vyroku a ze jde pouze o extremne vetu vytrzenou z kontextu jsem myslim dokazal take.
Ad. 4) Tu vetu, kterou jsem kritizoval, jsem uvedl ve svem poslednim komentari vcetne celkem logickeho posouzeni nesmyslu teto vety.
Ad. 5) Tady uznavam, ze jsem trochu prestrelil vyrazivo, ale myslim, ze jsem rozborem dokazal, ze pomoc Americanu byla velmi mala. Jeste jsem zapomnel dodat, ze Philippine Division na Bataanu byla drzena v zaloze, spolecne s vetsinou americkych jednotek a boje mely na bedrech Filipinci. Philippine Division (spolecne s dalsimi americkymi jednotkami) byla vetsinou nasazena pouze pri velmi vaznych prulomech, popr. pri snahach o obojzivelne vylodeni. Z tohoto duvodu si celkem myslim, ze statistika Filipinci uvadena, ze se do primych POZICNICH boju na Bataanu zapojilo pouze bojove 500 Americanu neni zas az tak pritazena za vlasy. Bud jak bud troufam si rici, ze celkovy prinos Americanu na pozemni boje na Filipinach byl velmi mizivy a ve vetsine literatury dost nadneseny. Tedy to slovo „vubec nebojovali” neni zas az tak pritazene za vlasy jak se zprvu zdalo, ze?
Ad. 6) Ohledne MacArthura moje informace pochazi vetsinou z mistnich zdroju, coz je jednim z duvodu proc jsem na toto tema zadny clanek v CR nepublikoval. Ona totiz moznost overit tyto zdroje je velmi nizka, tudiz muzu byt kritizovan za to, ze si vymyslim. Nicmene neni problem overit, ze podobne zajimave praktiky MacArthur aplikoval v Japonsku, neni problem overit jeho „zvlastni bonus”od Quezona, stejne tak neni problem overit zbabelost MacArthura (mimochodem i na toto tema muzstvo slozilo nekolik basni, ktere lze najit na internetu), spolecne s jeho neschopnosti, kterou kritizoval i Eisenhowe
1) Jediné v čem bezvýhradně souhlasím - ovšem to je dáno Dzinovou schopností způsobit překlepy i v jen trochu složitějším nezvyklém výrazu.
2)Možná v ráji veverek. Pokud pět a půl měsíce výcviku je standardem kterého většina jednotek nedosahuje ani náhodou, pokud jim scházejí těžké zbraně a zkušenosti s nimi, pak by bylo značným přeháněním tvrdit, že šlo o běžnou armádu.
3. MacArthur je autorem výroku, i když jej před pronesením konsultoval s členem svého štábu, resp. případně si jej od něj nechal upravit. Zrovna tak jde o jeho VÝROK, neboť jej jednoznačně pronesl. Co si představuješ, že jej vyslal kouřovými signály?
4. Nikdo nepíše, že Manila byla vyklizena ABY posílila Bataan. V textu stojí, že Manila byla vyklizena, a jednotky k ní předtím stažené ustoupily na Bataan. Možná použité formulace někoho matou, ale jinak je to poměrně srozumitelně napsáno.
5. Jak to formulovat? Asi takhle: Docela mimo. Z výroku "vůbec žádní Američané v pozemních bojích" se nestane věta "velmi málo Američanů v pozemních bojích", ani při vynaložení nesmírného úsilí.
6. I místní zdroje mohou být použity v ČR, obávám se, že důvodem jejich nepoužití budou spíše oprávněné obavy o jejich serïosnost. O samotné existenci zdroje, který by popřel, že Filipíny ten bonus MacArthurovi slíbily předem, bych docela pochyboval, protože i lhát se musí umět. Pokud se nespokojíme s pokusy o vysvětlení, že někdo píše "vůbec ne" a myslí tím "skoro ne". Ale ty neměly velký úspěch ani v mateřské školce. Jinak tvé znalosti revisionistických teorií jsou do jisté míry imponující, Feinsteine.
Jeste k tem Filipincum ono se take dost casto zapomina na jednotky tzv. Offshore Patrol (zarodek Philippine Navy), popr. o male jednotky, ktere dali vznik tzv. Special Operations Command.
Ad. 6) Manila a Bataan – oponoval jsem co bylo vyliceno v clanku, ze Manila byla vyklizena, aby posilila Bataan to nedava smysl :) Mimochodem v clanku je napsano, ze hlavni sily Americanu a Filipincu branili Manilu, coz je nesmysl. Od pocatku tzv. War Plan Orange 3 predpokladal STAZENI NA BATAAN BEZ OBRANY MANILY - Tudiz jednotky se postupne v ramci defenzivniho boje stahovali na Bataan od Lingayenskeho zalivu pres 5 defenzivnich linii. Jedine divize, ktere meli branit pristupy na Manilu od severu byly divize Philippine Departmentu – tedy US Army. Nicmene filipinska armada s casti americkych jednotek (zejmena tankovych) mela ustupovat pres 5 obrannych linii ve strednim Luzonu – tito skoncili na Bataan, tedy opet dukaz, ze Bataan byl bojem Filipincu, ne Americanu.
Manila byla v podstate dobyta a castecne vyklizena pote, co japonske jednotky prichazeli v podstate ze tri smeru (ponechavam na dalsim studiu, jak moc opet MacArthur zpanikaril) od Legaspi z regionu Bicol, ze severu z regionu Pampanga a pak z posledniho vylodeni z oblasti Lamon Bay na jih od regionu Lagoona (opet v clanku chybne uveden jako mesto).
A v teto dobe bylo nemozne, aby jednotky z Manily posilili Bataan - pri pohledu na mapu a chronologii to opet dava smysl, protoze pesi jednotky by tezko prosli kolem Japoncu kolem Manilskeho zalivu na Bataan, coz je cesta na sever. Je to pekna streka a pekny kus cesty, navic proti postupu Japoncu, kteri uz byli u Manily – jednoznacne nesmysl. Tudiz vetsina jednotek se musela dostat na Corregidor lodni dopravou, coz byl obrovsky problem. Proto z tech jednotek co vyklidili Manilu se pouze minimum dostalo na Bataan – zejmena casti Philippine Division, vetsina jednotek skoncila na Corregidoru. Tudiz prohlaseni o tom, ze Manila posilila Bataan je jednoznacny nesmysl, at se Vam to libi ci ne.
Mimochodem Manila padla 2. ledna a boje kolem Bataanu zapocali zhruba kolem 5. a 7. ledna, kdy mely Filipinci problem udrzet linii Olongapo-Manila. To se jim podarilo diky posilam avsak tzv. South Luzon Force, ne sil z Manily. Tedy opet Bataan jako takovy byl spise vysledkem postupu japonske kolony pres region Zambales a dodrzenim obranneho planu ze strany Philippine CA.
Mimochodem, co se tyce boju na Bataanu a dale jinde, tak vychozim prostorem Philippine Departmentu byl sever od Manily. Tudiz veskery napor Japoncu sel pres Philippine Commonwealth Army a Bataan byl vysledkem neuveritelne kuraze South Luzon Force – s pomoci americkych tanku Stuart. Tedy ta glorifikace boju Americanu v roce 1941/1942 je dost velky mytem nezakladajicim se na pravde.
Opet ja jsem rikal, tento clanek je tvoren na zaklade Hubacka a starsich „postkolonialnich zdroju”. Ze invaze na Filipiny probihala trochu jinak nez je zde vyliceno je jasne kazdemu, kdo Filipiny navstivil ne
Jinak v tom, zda MacArthur mínil bránit trvale Manilu se shodnu s Vámi, ne s Dzinem, zrovna tak jeho popis rozmístění hlavních filipínsko-amerických sil je všechno jiné než jasný, nicméně stále zůstává faktem, že síly stažené jak z prostoru na sever od Manily, tak na jih od ní, byly použity k posílení Bataanu. S tím prostě nic nenaděláte, Feinsteine.
Stale vsak v Manile v podstate zadna vetsi jednotka nepobyva. 24. prosince dochazi k vyhlaseni na stazeni jednotek z Manily – nicmene kterych? Jednalo se o ten maly odrad Philippine Division a dalsich mensich jednotek z Harbor Defence, ktere podle me dostupnych zdroju cestovali lodi na Corregidor (kde se uplatni mnohem lepe) a pote na Bataan. Navic s tim Japonci kolem 31. prosince byly u Plaridel, coz znamelo, ze jednotky vyklizujici Manilu a posilujici Bataan by mely pouze neco kolem 6 dnu. To vypada teoreticky na dobry cas, ale musime vzit v uvahu efekt bazin Candaba, bazin kolem Manila Bay a k tomu stav silnice 3 (zejmena jeji pouziti logistikou) a dominanci japonskeho letectva. Navic s tim vetsina jednotek sla pesmo. Nicmene jake jednotky mely posilit z Manily Bataan, kdyz tam zadne jednotky nebyly?? Zajimavy paradox, ktery bych byl rad, abyste mi z Dzinem osvetlili! Pokud Dzin myslel South Luzon Force tak tyto jednotky Manilu nebranili jejich operacnim sektorem byl jizni Luzon tedy zejmena provincie Pangasinan, Laguna, Batangas, Nasugbu, apod., coz je celkem daleko od Manily. Nezapominejme take, ze meli operacne za ukol branit postup Japoncu z provincie Bicol (nastesti geografie hrala pro Filipince), tedy Manila je mimo! To ze prosli Manilou snad nepovazujete za fakt, ze jednotky branili Manilu!
Navic s tim celkovy postup Japoncu je nazvan jako „Tweezers”, tedy „Pinzeta”, coz presne odkazuje na to, ze postup Japoncu do Manily byl celkem oddeleny od toho na Bataan – srovnejte mapy bojovych linii v ramci dnu vzdalenost mezi kolonou 2. postupujici na Manilu a kolonou 1. na Bataan byla nekdy i vice nez 80km (smer sever-jih) a NEJEDNALO se o souvislou LINII mezi pobreznimi boji a postupu na Manilu – ono to ani prostredi Cordiller neumoznuje. Tudiz postup na Manilu a Bataan lze oznacit jako dva oddelene boje, tudiz vyklizeni Manily bylo vysledkem boju 2. kolony. Nechapu co se Vam nezdalo na mem vyroku, ze vyklizeni Manily bylo vysledkem dvou oddelenych boju??
J8 tě chápu Fensteine - ty jednotky, dokud nebyl vydán rozkaz ke stažení, bojovaly jižně od Manily, bránily svou přítonmností v přístupu Japoncům do ní, ale Manilu vůbec nebránily? :-))
Jeste k tem Philippine Constabulary - americke hlaseni: On Bataan and Corregidor, in Aparri, Lingayen and Atimonan, everywhere in the islands where invaders dared to set foot, Constabulary troops distinguished themselves in action against overwhelming odds".
Tudiz to nevypada na nejake policejni jednotky, ani uroven vycviku milice?
„24. prosince uskutečňují Japonci svůj poslední výsadek. 7000 mužů je vyloděno u Lamonu, na jih od Manily. Japonské jednotky ze všech výsadků se spojují a zahajují závěrečné tažení na Manilu, kam se po urputných bojích stáhly hlavní americko-filipínské síly. MacArthur konečně pochopil, že nedokáže Japonce zastavit. Přesto si stále myslel, že z Havaje mu na pomoc dorazí lodě plné vojáků a letadel. To ostatně dokazují telegramy vyměňované mezi ním a generálem Marshallem. Když si konečně uvědomil pravý stav situace, vydal 24. prosince rozkaz k vyklizení Manily a ústupu na poloostrov Bataan a ostrov Corregidor.” Mozna by bylo lepsi poradne cist nez kritizovat, pokud se zde nepise, ze se HLAVNI sily stahli k Manile, tak moje cestina je zrejme uz spatna. Pokud z toho nevyplyva, ze se vetsina jednotek stahla k Manile a pote na Bataan, kde se zacali branit, tak nevim. Tudiz opet rikam tento vyklad je nesmyslny – jak se mohli po 24. prosinci HLAVNI SILY probojovat skoro SKRZ Japonce na Bataan ?!?!
K Vasi poznamce soudim, ze jediny, kdo zde cichal toluen jste byl vy – nikde jsem nenapsal, ze South Luzon Force branila SAMA Bataan, psal jsem o tom, ze ubranili dulezity prechod most pres reku (kapitola Road To Bataan) ve spolupraci se Stuarty diky cemuz se North Luzon Force a Philippine Department mohly stahnout na Bataan a po vyhozeni mostu do povetri vytvorit velmi dobre obranne linie. Stale vice zacinam mit pocit, ze cteny text Vam dela problemy (nejdrive spatne statistiky, pote veci, ktere jsem nerekl a navic ani neprectete poradne muj nick).
Navic s tim i Vas popis Philippine Division je mimo – podle operacniho rozmisteni byly jednotky Philippine Departmentu drzeny ve strategicke zaloze rozmisteny zhruba na severni strane Manila Bay, zhruba v puli mezi Manilou a Bataanem (mapa na strane 68). Nicmene jedna cast z Philippine Division byla umistena v Manile (opet tuto informaci naleznete take v Mortonovi). Pote po vylodeni v Lingayenskem zalivu, byly tyto jednotky umisteny do akce v okoli letiste Clark do utoku proti japonskemu vysadku,coz je provincie Pampanga ve strednim Luzonu. Teprve pote, co se ukazalo, ze tato informace neni pravdiva se zapojili do boju na liniich. V teto dobe tak v Manile v podstate krome jednoho odradu Philippine Division nebyla zadna vetsi significantni jednotka! Pote boje postupovali a South Luzon Force se prosmykla pres Manilu na Bataan – opet zde nechapu Vasi poznamku, ze bych si mel ujasnit pozice South Luzon Force a North Luzon Force. Nevidim nic divneho na tom, ze se generalita rozhodla premistit South Luzon Force na sever pomoci North Luzon Force. Nebo meli rigidne drzet pozice na jihu
V textu se jasně a každému, mimo několika pokročilých paralytiků srozumitleně, píše, že se hlavní síly stáhly k Manile, přičemž tam není nikde řečeno JAK blízko k Manile se stáhly. A přístupy k Manile ze severu kryla i North Luzon Force. Že se stáhly blízko k Manile, nebo těsně k Manile, případně přímo do Manily, opět v textu vidí pouze jistý von idiot.
Jasně píšeš "mely Filipinci problem udrzet linii Olongapo-Manila. To se jim podarilo diky posilam avsak tzv. South Luzon Force, ne sil z Manily." Ani slovo o mostu přes řeku, zato píšeš o CELÉ linii Olongapo-Manila. Já nemám žádnou povinnost být empatický k někomu, jehož stupeň schizofrenie dostupuje takového stupně, že po mne chce abych v jeho textu viděl něco co v něm vůbec nepíše. Četba OBECNĚ mi nedělá potíže, potíže mi dělá četba výplodů člověka, který se spoléhá na to, že i ostatní lidé jsou na tom psychicky bídně jako on, a tudíž v jeho bludném blábolení najdou stejný smysl jaký v něm vidí on.
Můj popis nasazení Philippine division ("kryla přístup na Bataan") je zcela v souladu s mapou na straně 68, kterou jsi právě objevil, jen bys neměl tak tvrdošíjně odmítat medikaci, ty Fensteine.
Jediná jednotka Filipínské divise zanechaná ve městě a posléze stažená z Manily loďmi byla část 1. praporu 31. pluku, což asi jen málokdo označí za "jednotky Philippine division", zbytek 31. pluku ji opustil už 12. prosince, po silnici. K tomu dalšímu - překontroluj si chronologii, já nejsem psychiatr abych bádal nad smyslem bludů někoho do této míry zmateného.
Zajímalo by mne, kde toto čtete. Já v článku vidím pouze větu: "...vydal 24. prosince rozkaz k vyklizení Manily a ústupu na poloostrov Bataan a ostrov Corregidor." Jste si jistý, že skutečně komentujete co je v článku psáno? Pokud míníte halucinovat o tom, že "Manila a Bataan byly samostatné boje", tak Vám v tom nemohu bránit, ale asi bych se ohradil proti Vašemu pokusu podsouvat mi obhajobu něčeho, co nejen nehájím, ale dokonce to v článku vůbec nestojí.
Možná tomu nevěříte, ale jednotky z prostoru jižně od Manily se kupodivu na Bataan z větší části stáhly, právě protože jednotky North Luzon Force stojící severně od ní (postupně na liniích D-1 až D-5) umožnily držením ústupového koridoru jejich stažení po silnicích č. 3 a 7, přes San Fernando. Přičemž ty, resp. to co z nich zůstalo zachováno, se na Bataan stáhly také.
Detaily, co Dzin svým popisem myslel, si případně vyřiďte s ním, protože já to taky nejsem s to plně pochopit.
Nicméně - Philippine Division pouze těžko mohla v této době vyklizovat Manilu, protože podle plánu WPO-3 od počátku bojů kryla přístup na Bataan, mimo 57th Infantry RCT (PS) detašovaného ke krytí silnice č. 3, opět SEVERNĚ od Manily (levé křídlo linie D-5). Načež se na Bataan stáhla i North Luzon Force (složená převážně z jednotek Filipínské armády, nikoliv US Army), resp. její zachované části.
Jinak South Luzon Force měla v době ústupu jako jediné tankové síly detašovanou rotu C amerického 194. tankového praporu skutečně se Stuarty. Jelikož South Luzon Force sestávala v této době pouze z 51. filipínské divise, brigády Philippine Constabulary a 1. a 42. filipínských pěších pluků, bylo by dost zvláštní, kdyby samotná ubránila tak dlouho Bataan. Začínám soudit, že ve Vašem případě nejde o LSD ale spíše toluen. Jinak jsem rád, že alespoň přítomnost amerických tankových jednotk reflektujete, i když je nejspíš stále nepočítáte mezi pozemní bojové síly.
K Vašemu dalšímu líčení - zkuste si ujasnit terminologii. Severně od Manily byla právě North Luzon Force, jižně od ní South Luzon Force. Vaše vytváření neexistujících jednotek a seskupení je právě tím, co Vás zjevně tolik mate. Přesněji řečeno jedním z faktorů, který Vás vede k Vašim bisarním prohlášením.
Co se tyce bojovych kvalit, tak slovo milice je naprosto mimo (mozna ve srovnani s evropskymi armadami, i kdyz i to je otazka). 2 hlavni bojove divize byl vycviceny a vyzbrojeny podle americkych standardu (jejich vyzbroj byla velmi podobna Philippine Division) a dalsich zhruba 10 divizi bylo v ruznem stadiu vycviku, ale rozhodne se nejednalo o milice. Musime si uvedomit, ze jadro Filipinske armady tvorili muzi jednotky tzv. Philippine Constabulary zalozene uz roku 1901. Technicky se jednalo o policejni jednotky, ale skutecnost byla asi takova, ze se spise jednalo o velmi silne protipartyzanske jednotky podobne svym zalozenim napr. nemeckym SS divizim v ramci Jugoslavie napr. „Prinz Eugen, Karstjaeger”, apod.. Tato „armada” mela jak sve akademie, tak zazemi a pouze byla castecne vclenena do Commonwealth Army. Mimochodem velitelem teto jednotky byl kapitan Henry T. Allen ze 6th U.S. Calvary – tudiz je videt, ze policejni character byl spise „formalni/papirovy”.
Tohle uskupeni melo zkusenosti s bitvami v dzungli, apod. po dobu zhruba 40 let (bitvy proti Auginaldovi, muslimskym rebelum, apod.), tudiz pokladat je za milice vychazi jenom a jenom pouze ze stareho americkeho kolonialniho pojeti. A to nesmime zapominat na dalsi jednotky Philippine Scouts ci ruzne regionalni protipartyzanske jednotky z oblasti Negros, Mindanaa ci Cebu, ktere byly do teto Commonwealth Army vcleneny take.
A to nemluvim napr. o jednotkach filipinskych zabich muzu ci filipinske armadni policie, ktere byli vice nez rovnocenne s Americany. Do dnesnich dnu napr. americti Seals velmi spolupracuji s temito zabimi muzi.
Tahle Philippine Constabulary se velmi vyznamenala v bojich zejmena na Bataanu, kdy nekolikrat odrazili japonsky utok a take pokusy o japonska vylodeni.
Tudiz slovo milice je jaksi mimo, i kdyz netvrdim, ze vycvik byl na nejake super urovni, ale rozhodne to nebyla obycejna milice jak je liceno Hubackem a dalsimi zdroji.
Ad. 5) Vyrok – vzhledem k tomu, ze jsme mel moznost toto studovat v Australskych a Filipinskych zdrojich tak, jak jsem uvedl ve svem clanku na valce.cz jedna se o velmi silnou fabulaci. Puvodni vyrok byl delsi a pripraven tiskovou sluzbou US Army. Nicmene co je dulezite nejdulezitejsi cast puvodniho vyroku znela jako "We (mysleno USA) shall return". Teprve filipinsky diplomat Carlos P. Romulo zmenil tento vyrok na „I came through and I shall return.” Nicmene tenhle cely vyrok znel:
"The president of the United States ordered me to break through the Japanese lines for the purpose, as I understand it, of organising the American offensive against Japan, a primary object of which is relief of the
Philippines. I came through and I shall return."
Tyto informace se daji najit na stankach spolecneho japonsko-australskeho institutu zaobirajici se Pacifikem tzv. Australia–Japan Research Project v ramci Australian War Memorial, popr. v ramci filipinskych knih.
Tudiz legenda, ze to prohlasil pri uniku z Filipin, je pouze legenda nic
Mimo vycvičených jednotek šlo spíš o milici, řada pluků měla za sebou jen několik týdnů výcviku. Constabulary bych s jistou reservou přeložil jako "četnictvo" - jednalo se o paramilitární bezpečnostní sbor, jehož asi 6.000 mužů mělo zkušenosti v užívání pěchotních zbraní a taktice menších jednotek ale jeho prioritou jaksi nebyl výcvik k nasazení k operacím v ozbrojeném konfliktu s regulérními ozbrojenmi silami. Předválečné zformování pěších pluků na tom stačilo už jen málo změnit. Vaše přirovnání k balkánským divisím SS svědčí o Vašich sympatiích, Feinsteine, ne o Vašich znalostech. K tomu si připočtěme cca 10.000 mužů mírové armády, a zybtek filipínské armády tvoří odvedenci s výcvikem od desíti až třinácti týdnů přes nějakých čtrnáct dní až po ty, kteří v prosinci 1941 poprvé dostali pušku do ruky. Já nechci nijak snižovat jejich kvality, jen poukázat na to, že celý početní stav filipínské armády jaksi nelze považovat za naplněný ani odvedenci vycvičenými na úrovni srovnatelné s tehdejšími evropskými armádami, nebo japonskou armádou této doby.
Pokud jde o ten výrok, tak je zcela běžné, že se cituje pouze nejznámější nebo nejlépe znějící část (zkuste si předtavit, kdyby bylo nutné uvádět namísto věty ""I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat" celý Churchillův projev, v němž tento výrok pronesl), případně, že jej autor konsultuje se svými spolupracovníky, zvlášť když uvážíme, že v té době byl Romulo de facto jeho důstojníkem pro styk s tiskem.
Současně Dzin píše o tom, že to řekl po přistání v Austrálii, a jelikož to neřekl ani na Filipínách, ani na moři, tak nevím, kde vidíte problém.
Mimochodem, Vašemu textu na www.valka.cz by použití diakritiky a poněkud češtější nakládání s velkými písmeny zvedlo přinejmenším literární úroveň.
Ad Commonwealth Army – bohuzel opet si to malujete na zaklade americkych zdroju bez porozumeni hlubsich souvislosti. PCA nevznikla z vakua, ale vznikla spise formalizaci uz tehdy existujicich jednotek spolu s vytvorenim nekterych novych dvizi ci mensich utvar. Do ramce Commonwealth Army tak byly zarazeny zejmena regionalni Provincial Guards, CP, municipal police (dala vznik MP), ruzne protipartyzanske jednotky z regionu jako napr. Mindanao, apod. Vetsina techto utvaru mela az 100letou tradici (od dob Spanelu) v bojich dzungli Filipin, tudiz rekneme osobni vycvik kazdeho clena techto jednotek byl na vysoke urovni, troufam si tvrdit, ze na vyssi nez prumerneho Americana ze 31.Navic domorodci uz prirozene jsou mnohem agilnejsi v jejich „domacim prostredi” – viz. napr. japonske jednotky Takasago. Problem byl vsak u nove tvorenych divizi a celkove nedostatku vycviku s minomety, dely, meziutvarove spoluprace, komunikace, apod., nicmene stale byl vycvik na nekolikrate vyssi urovni nez milice! Nicmene tyhle slova o milicich pochazi z americkych hlaseni – a tady je treba rozumet proc tohle Americane hlasili – Americane spolehali vyhradne na PScouts, protoze se jednalo o jednotky tvorene vetsinou z Filipincu mluvicich jazykem tagalog (tedy z oblasti stredniho a jizniho Luzonu), kterym jakztakz rozumeli jak kulturne tak jazykove. Nicmene ostatni jednotky regionalni pochazeli z jinych filipinskych narodnosti, ktere nesnaseli jak Filipince s tagalogem tak Americany – tento skryty rasismus je na Filipinach dodnes. To se ukazalo v prubehu nekolika vzpour, nejznamejsi je tusim Masbate, kde povrazdili veskere americke dustojniky (jednalo se asi o 20-40 dustojniku). Proto Americane temto regionalnim jednotkam vubec neduverovali, navic s tim diky problemum v komunikaci – ono mit muzstvo mluvici WrayWray, dustojniky Tagalog a anglictinu a jeste americkou kulturu, to rozhodne nebude fungovat. Nicmene co je zajimave, ze pokud byli ve veleni pouze Filipinci tyto jednotky ukazovali vice nez dobre bojove kvality (napr. podle jednoho hlaseni z oblasti Bicol se radikalne zvysila v ramci dvou mesicu, duvod je jasny absolutni kulturni neakceptovani Americany). Navic s tim je nutne mit na pameti, ze jednotky, ktere byly na urovni milici byly vsak predevsim zarazeny do Visayan-Mindanao Force, tedy mimo hlavni boje!
O teto problematice zrodu Commonwealth Army jsem cetl asi pred mesicem velmi zajimavou knihu nekde na google books, bohuzel ani za boha si nevzpomenu jeji nazev – psana Americanem, ktery zil dlouhou dobu na Filipinach. Ve sve knizce uvadi i americke stereotypy ohledne „bojove hodnoty” Filipincu, apod. – napr. jejich obsese bambinos (coz podle Americanu je ukazkou naproste nevhodnosti pro boj), apod. z pohledu nejakych 50let to prijde usmevne, nicmene v te kriticke dobe je to dost napovazenou. Tudiz pokud vezmeme tyto stereotypy, ktere se promitli i do historicke literatury, je jasne, ze pak nekdo pouzije slova o milici, i kdyz to odpovida realite naprosto minimalne
Zkus si něco přečíst, kolik divisí tvořilo pravidelnou Filipínskou armádu v míru a jaký byl jejich početní poměr k mobilisovasné armádě. Pokud má útvar stoletou tradici, je to možná hezké, ale pohledem do kalendáře zjistíte, že asi nepůjde o to samé osazenstvo jako v době vzniku tradice. A do rokui 1935 celé úsilí americké vlády i Filiínského četnictva směřovalo k tomu, aby pokud možno co nejvíc osob na ty tradice zapomnělo a cv zemi byl klid:-)). Osobní výcvik průměrného člena většiny filipínských divisí byl akový, že americká Filipínská divise musela detašovat část příslušníků k jejich výcviku.
Takze k tem Vasim milicim – jeste jednou pisete, ze tohle „cetnictvo” bylo vycviceno k taktice mensich jednotek, apod. To samozrejme neodpovida zas az tak pravde, jak uz jsem jednou zminil. Od pocatku, jak jsem psal ve svem textu, tyto jednotky byly primarne antipartyzanske (jejich operacnimi cili byli velmi podobne cile jako pro jugoslavske jednotky – zkuste porovnat vyznacne boje PC a napr. Prinz Eugen a pokud nevidite paralelu, tak bohuzel) a jejich prvnim bojem byly napr. boje proti Auginaldovi (nemusim asi zminovat rozsah boju a regularitu teto armady „prvniho prezidenta Filipin”) a pote zejmena v problematickych oblastech Cebu, Mindanaa, Negros, apod.. Vzhledem k tomu, ze dzungle pokryvala v te dobe 95% Filipin, tento boj jim umoznil se naucit uplne stejne taktiky, ktere pouzili proti Japoncum. Navic s tim specifika boje v dzungli jsou asi jasna a v podstate mozna mira kooperace je max. do urovne praporu – coz mimochodem potvrdili zkusenosti US Army a Australanu od roku 1941 - srovnejte napr. s analyzami boju kolem Port Moresby, apod.. Tudiz prilisny duraz na spolupraci pluku, divizi, apod. je v podstate ne zas az tak podstatny, spise irelevantni. Navic s tim dzungle vyzaduje sirsi spolupraci jednotek nez se Vam zda – napr. v soucasnosti na zhruba 150-200 ozbrojencu Abu Sayaf je potreba az 5’000 marinaku, viz. posledni operace v roce 2008 . Podobne na tom byla i PC, spolupracujici s Provincial Guards, a pokud tuto spolupraci nepovazujete za vetsi operaci, tak tedy nevim jakou vetsi spolupraci si predstavujete v dzungli. A jeste pokud to tedy byly pouze policejni operace jak pisete, jak to ze americti dustojnici z PC v prubehu WW 1 byly preveleny do U.S. Expeditionary Forces ve Francii, kde plnili normalni frontove povinnosti? Podobne v roce 1936 prevzali dustojnici z PC v podstate hlavni funkce v armade napr. Brig Gen Jose delos Reyes, Brig Gen Basilio Valdes a Col Guillermo Francisco – takze opet pouze policejni jednotky? Mimochodem pokud se podivate na lokalizaci tzv. 5 PC districts, tak se jedna pouze o problematicke casti Filipin dodnes (napr. Zamboanga, oblast Ifugao, apod.).
Myslim, ze hlubsi studium problemu by stalo za to nez vzit jeden zdroj a podle toho soudit.
Muj text na valce nebyl oficialni clanek, spise snaha vyprovokat konfrontaci zdroju – proto take bez dikaritiky a uvedeni mych zdroju. Pokud se podivate na me dalsi clanky, tak se jedna o mnohem zdrojove propracovanejsi clanky. Navic jak clovek v zahranici muze psat dikaritiku?? Moje klavesnice a verze Windows neumoznuje cesky jazyk ...
Popros někoho aby Vám přečetl co píšu, vyhneš se trapně demaskujícím projevům omezené gramotnosti. Constabulary byl paramilitární bezpečnostní sbor, včetně toho nasazení proti "Moros", žádná milice. Nešlo ale ani o reguklerní vojenskou jednotku - primárním cílem bylo udržovat pořídek, včetně operací proti povstalcům, ale nebyla cvičečná jako konvenční bojová jednotka, např. co se dělostřelectva a kooperace s ním týče. Paralelu mezi Constabulary a jednotkami orgnaisovanými na úrovni divise, včtěn dělostřelectva atd. vidíš jen ty, feinsteine. (A pokud píšeš "vůbec ne", a myslíš tím "velmi málo" doufám, že tím spíš pochopíš, když já píšu von feinsteine, a myslí tím ty idiote.) Pokud jde o americké důstojníky, tak ti byli převeleni do AEF protože byli původně k Filipínskému četnictvu převeleni od US Army, ale nedělá to z paramilárního bezpečnostního sboru žádnou armádu. Přechod důstojníků PC do Filipínské armády byl dán tím, že šlo o prakticky jediné Filipínce se zkušenostmi ze služby podobné vojenské.
Pokud jsi chtěl na Valce vyprovokovat konfrontaci zdrojů, tak není mou věcí, pokud to tam nikomu nevadilo, nicméně tato snaha se míjí účinkem, protože neodůvodněná tvrzení není třeba vyvracet.
Co se diakritiky týče - já znám Číňany, kteří si s sebou po světě vozí instalační CD ve svém jazyku, takže zas takový problém to nebude, když se nad tím někdo trošku zamyslí.
Ad. 3) Ohledne US Army tady se presne nadherne projevuje ta cernobilost – uvedu oficialni statistiky z americkeho armadniho webu (zdroj je: Phil Dept, Machine Rcds Unit Station Strength and Misc., Officers and Enlisted men, Nov 41.) – Vase statistiky asi pochazi od Hubacka zrejme – zejmena me zajima jak mohli Americane tvorit 1/3 Philippine Division??
Hlavni bojovou silou tzv. Philippine Departmentu byla tzv. Philippine Division, ktera tvorila zhruba neco kolem jedne tretiny americkych armadnich sil 10’233 muzu – nicmene z tohoto poctu tvorilo muzstvo 7’909 Filipinci (z celkoveho muzstva 9,716). Dalsi jednotky sdruzene v ramci dvou utvaru jako je Harbor Defences (to jsem myslel slovem opevnovaci – jedna se o jak inzenyrske jednotky, tak zejmena o Coastal Artillery, jednotky na vodni zdroje a tunely Corregidoru, apod.) a Service Detachments (ucetni, signalizace, chemicky boj, administrative) byly tvoreny Americany, nicmene i zde bylo dost Filipincu napr. Signalizacni jednotka zhruba ze 2/3 filipinska, apod.
Air Force jako takove tvori zhruba 5’609 osob – zde jde pouze o Americany.
Mezi dustojniky byla situace velmi podobna – cast z nich pochazela ze smisenych rodin (tudiz byli vedeni jako Americane, zhruba kolem 30%)) cast z nich byly tusim, ze neco kolem 32 Philippine Scouts – nemam po ruce zadne zdroje ted, takze taham z hlavy. Bud jak bud me tvrzeni, ze v pozemnich bojich nesli na svych bedrech boj pouze Filipinci je pravdive (at uz je to Mindanao, Bataan, Lingayen Gulf, apod.), zhruba polovinu vsech muzu Philippine Departmentu tvorili Filipinci a v hlavni bojove jednotce tedy Philippine Division tvorili Filipinci az 80%. Vetsina oddilu z tzv. Harbor Defences a Service Detachments byla za frontou – mel sem moznost navstivit muzeum Corregidor a stejne udaje tam byly prezentovany. Sami Filipinci zminovali, ze vetsina Americanu z armady byla mimo jakekoli boje – i na fotkach z bitvy o Bataan je videt pouze Filipince. Mimochodem vetsina Americanu byla zajmuta na Corregidoru ne na Bataanu, tam bylo zajato zhruba kolem 1’500 Americanu. Z vyctu struktury americkych jednotek je asi jasne proc, ne?
Ohledne USMC – nevim jak moc jste obeznamem s touto problematikou z novych zdroju, ale USMC zejmena jeji ucast v ramci boju je na podobnou analyzu.
Ad. 4) Ohledne Philippine Commonwealth Army – tady se jasne projevuje ten americky vliv starsi literatury. Takze od pocatku – s tim zalozenim je to slozitejsi, zalozeni bylo oficialne pravne 21. prosince 1935 (Commonwealth Act no. 1), nicmene do roku 1936 se cekalo na tzv. National Defence Plan od MacArthura, takze formovani zapocalo az 1936, OFICIALNI ustanoveni tak bylo teprve az 1937, proto MacArthur polnim marsalem od 1937, apod. Proto jsem take uvedl 1937.
Nevím, kde jste přišel na to, že čerpám z Hubáčka, který snad k pozemním bojům na Filipínách žádné statistiky ani neuvádí. Philippine division - 517 důstojníků, z toho 15 Filipínců, 9.957 příslušníků mužstva, z toho 2.036 Američanů, 7.921 Filipínců. zdroj: Louis Morton, The Fall of the Philippines.
Mohl bych Vám to rozepsat i po plucích a jednotkách, ale pokud jde konkrétně o 31st Infantry Regiment, (všimněte si, že výše nepíšu nic o třetině Philippine Division, ale třetině její PĚCHOTY) v jehož existenci nejspíš nevěříte, čísla hovoří jasně - 114 amerických důstojníků, 1.986 Američanů-příslušníků mužstva, 0 Filipínců. Snad Costello píše něco jiného? Jak to bylo možné je Váš problém, ne můj.:-)) Variantu, kterou bych Vám navrhoval, je zvážit fakt, že Filipínská divise měla tři přibližně stejně silné pěší pluky, takže jeden z nich tvořil třetinu její pěchoty. Pokud jde o Váš zájem o etnický původ těch Američanů, zde na Frontě není zvykem podle něj kádrovat, takže byste se sem tyto svoje zvyky neměl snažit zavádět. Mimochodem ty dva tankové prapory nezmiňujete protože nezapadají do Vašich představ? Anebo ty byly také za frontou? Pokud byste hledal v oficiální americké stattistice k prosinci 1941, určitě byste na ně narazil. I když Vás opět zklamu, Vámi zmiňovaný etnický původ vojáků a důstojníků tato stattistika nijak nezohledňuje.
Nicméně Vám gratuluji, že počet příslušníků USAAC jste opsal bez problémů.
Jinak Vaše tvrzení, že tíhu pozemních bojů nesli na bedrech POUZE Filipínci by nepřipadalo pravdivé ani Cipískovi.
Navic k tem americkym jednotkam jeste - ve spouste knih je vynechan jeden maly detail, ktery jste urcite postrehl jako peclivy ctenar.
Tedy v ramci Philippine Departmentu se nachazelo podle zdroju, ktere oba mame k dispozici asi priblizne! 20'000 Americanu. Nicmene zajato bylo "pouze" kolem 11'500. Tedy rozdil je asi 8'500, z toho cast padla. Nicmene stale to znamena, ze zhruba 7'000 Americanu bylo evakuovano (jsem si vedom faktu, ze nekteri Americane se skryvali v dzunglich po celou valku) - pokud se podivame na statistiky jedna se predevsim o jednotky sekce Harbor Defence a Service Defence (obe dve v podstate uplne cele) plus cast z letectva. Vzhledem k situaci je asi jasne, v ktere dobe tato evakuace probehla, ne? Tudiz tyto jednotky byly dale mimo akci, protoze byly evakuovany jeste drive nez boje kolem Bataanu a na poslednich 2 defenzivnich liniich probehly.
Tudiz dale se nam snizuje pocet Americanu, kteri do boju zasahli - a tedy jednotky, ktere zustali pro pozemni boje byly jednotky Philippine Division a nekolik velmi malo dalsich americkych utvaru 192. a 194. tankovy prapor, apod..
Tak to je velmi zajimave, protoze tuto knihu mam pred sebou v elektronicke podobe a cisla uvadena jsou trochu jina (nicmene muze jit o ruzne jazykove verze, ja disponuji original anglickou verzi). Mozne je vsak, ze jste vzal cisla (ci vydavatel, protoze Morton uvadi ve sve knize a dodatcich nekolik techto statistik) z drivejsich mesicu jako rijen, kveten a pokladate je za konecne statistiky v mesici listopadu po tzv. Reinforcements.
Jak vidite Louis Morton cerpal data ze stejneho zdroje, ktery jsem uvadel jiz drive: Phil Dept, Machine Rcds Unit Station Strength and Misc., Officers and Enlisted men, Nov 41., a ktery je dostupny i na oficialnim historickem webu US Army - zde mate moznost i porovnat vyvoj poctu - jak je videt v drivejsich mesicich byl podil Americanu znacne vyssi nez v listopadu - duvod a logika veci je asi jasne. Zde se uvadi, ze Philippine Division mela mezi "enlisted" "pouze" 1807 Americanu a 517 dustojniku celkove (z toho cast Filipinci). V tomto zdroji to mate popsane i podle pluku, apod. Pokud bych nebral rozliseni podle druhu zarazeni tak stejne Filipinci tvorili az skoro 80% teto divize!
Nicmete mate pravdu, ze 31st Regiment byl v podstate americky.
Co se tyce tech "ciste" filipinskych jednotek z Philippine Departmentu tak se jedna o 26th Cavalry, 43d Infantry, 86th FA Regt, 88th FA Reg. Ve vetsine starsi literatury byly tyto jednotky vetsinou vynechany, nicmene v modernich Ospreyich a dalsich je lze najit bez problemu.
Co se tyce tech praporu, apod. tak ja je nikdy nezatloukal, nebo ano? Mozna by bylo lepsi cist a premyslet. Bud jak bud stale jste mi nevyvratil moji tezi zalozenou na faktech (stejne tak jako data tykajici se POCTU AMERICANU v ramci Bataanu), ze v bojovych jednotkach, ktere se doopravdy do boju zapojili tvorili Filipinci naprostou vetsinu.
Slovicko POUZE nemelo znacit, ze zadny American se nezapojil do boju, ale ze v drtive vetsine bojovali Filipinci, coz pokud jste mel moznost procist vice americkych knih, popr. i Hubacka, apod. je vice nez manipulovano. Vzhledem k tomu, ze jsme mel moznost porovnat knihy obou "svetu" a nekolik knih americkych je uloha Americanu velmi vyzdvihovana, pricemz Filipinci jsou naopak ukazani jako "klasicti domorodci", coz se odrazi i ve Vasem nazoru na "milici".
Navic s tim nevim pokud jste nekdy mel moznost byti na Corregidoru, kde se nachazi NADHERNE STATISTIKY tykajici se boju na Bataanu a Corregidoru. Moje tvrzeni, ze vetsina Americanu se nezapojila do bitvy se zaklada i na techto statistikach (mimochodem i ten kdo v podstate zamezil jakekoli obrane Corregidoru a prozradil ukryt vodnich zdroju byl prekvapive American - o tomto malem detailu se take mlci) - jak jsem zminil vetsina jednotek Harbor Defences a Service Detachments pobyvala vetsinou na Corregidoru, vcetne dalsich podobnych jednotek jako 200th CA AA, apod.. Mel jsem moznost osobne prozkoumat i ta "opevneni", ktere mely americke jednotky vybudovat na Bataanu - srovnani s knihami je v
Fensteine, jste skutečně do té míry tupý, že tvrdíte, že tabulka č.4 v Mortonovi, udávají stav Filipínské divise oslabené o poddůstojníky (americké i filipínské) dočasně detašované jako instruktoři k výcviku Filipínské armády - počet Filipínců v listopadu 7.909, v červenci 7.921 je výsledkem POSILOVÁNÍ divise? Anebo nechápete, význam slova reinforcemnets, pokud jím tedy vykládáte oslabení aktuálního početního stavu?
31. pěší pluk byl z drtivé většiny americký, ještě v srpnu mu připluly posily z kontinentálních USA, které snad ani vy nebudete vydávat za Filipínce.
Jsem nicméně rád, že konečně uznáváte Váš původní údaj, že Američané se pozemních bojů na Filipínách VŮBEC nezúčastnili, za mylný. Trvalo to skutečně dlouho.
Pokud jde o Vaši výzvu abych četl a přemýšlel, asi každému bude jasné, že - na rozdíl od Vás - jsem tak nad Vašimi komentáři učinil.
Přítomnost amerických tankových praporů jste nepřímo popíral, resp. Vaše vyjádření bylo kategoricky jasné - VŮBEC žádní Američané v pozemních bojích - jak ve Vašem původním komentáři, tak v reakci na mé první upozornění na Váš omyl - pokud si tedy pojem "pozemních bojů" nevykládáte značně, ehm, nezvykle. Je mou smutnou povinností Vás informovat, že příslušník tankové posádky jaksi není ani letec, ani námořník, ani příslušník nebojové pozemní jednotky a - pro Vás možná překvapivě - jaksi účastnívá se pozemních bojů.
Zrovna tak Váš výklad slova "vůbec" je nezvykle pružný, a musím Vás ujistit že budete ještě muset vynaložit ohromné úsilí, aby jej přijala širší veřejnost, tedy mimo několika naprostých, kompletních a dokonalých idiotů.
Snad umíte číst alespoň do té míry, abyste toto pochopil. Viz Vaše úvodní "Krátké poznámky k článku" ze 16. 2., bod 5.
I Vaše interpretace v tom smyslu, že slovy POUZE FILIPÍNCI jste "myslel" něco podstatně jiného než jste psal, dojde důvěry zejména mezi osobami v bílých pláštích a jejich chovanci, nicméně - aniž Vám chci brát radost ze života - pouze u těch druhých bude to přesvědčení upřímné.
To, že většina účastníků pozemních bojů byli Filipínci, nikde nepopírám, což si můžete sám ověřit, někdy poté co pochopíte nutnost nějak řešit Váš zdravotní stav a konečně vyhledáte tomu adekvátní lékařskou péči.
Takze jenom ve zkratce – jak jsem rikal, mozna pouziti starych zdroju. Nicmene k Vasim poznamkam:
Ad. 1) Toto je teprve muj druhy prispevek na fronte.cz jednou jsem tusim prispival do sekce o Waffen-SS nebo kde. Pokud jsem zde na fronte znamy, tak se zrejme jedna o nekoho, kdo pouzil muj nick. Nemam s tim vsak zadny problem. Mimochodem myslim, ze pouziti nicku, apod lze vysledovat i podle me IP adresy, zejmena „narodnost” IP.
Ad. 2) MacArthurova zbabelost a uplatky, popr. nestandardni penezni bonusy neni, jak se domnivate nedokazane obvineni, nicmene velmi dobre podlozene informace, ktere vsak v ramci oslavy MacArthura byly smeteny na stul. Nicmene napr. moderni americka ci oficialni filipinska histografie se timto velmi zabyva – mam i pristup k oficialnim filipinskym kniham. Tudiz jenom na ukazku dokazane nestandardni operace: natlak na prezidenta Quezona ohledne bonusu za „velitelske schopnosti a obranu Filipin – tzv. Distinguished Service Bonus” ve vysi 500’000 tehdejsich USD. Jednalo se o penize z filipinskeho narodniho bohatstvi. V te dobe Quezon byl ve velmi spatnem mentalnim a fyzickem stavu a po natlaku MacArthura a jeho stabu proste nemohl odolat, zejmena potom, co si vyslechl od MacArthura. V prubehu valku se pokusil Quezon toto zahladit (otazka natlaku MacArthura je stale blizeji zkoumana) podobny „dar” chtel venovat i Eisenhowerovi za jeho sluzbu na Filipinach, nicmene ten to odmitl.
Dale nakup akcii podniku Lepanto Mining Company, 28. prosince 1941 provedene starostou Manily Jorge Vargasem – tedy v dobe, kdy jakykoli prevod akcii a podobne byl davno neproveditelny – burza apod. byly zavreny od pocatecnich utoku Japoncu.
Prokazatelny uplatky pri obchodovani na Manila Stock Exchange v prubehu roku 1940, kdy se mu podarilo ziskat za nestandardni cenu nektere akcie nekolika hlavnich podniku – jako je China Insurance and Surety, Inc., apod.
To nemluvim o jeho potencialnim vlivu na dnesni Banko Central Ng Pilipinas ci i soukrome Philippine National Bank, kde mel MacArthur „nestandardni vliv” pri otevirani pobocky v New Yorku ci Shanghaji.
Tak bych mohl pokracovat dale, tudiz myslim, ze dukazy jsou, nicmene spise neni zajem o nejakou seriozni histografii.
Dva zdroje za vsechny:
Richard Connaughton,"MacArthur and Defeat in the Philippines", (2001) The Overlook Press.
John Costello, "Days of Infamy - MacArthur, Roosevelt, Churchill - The Shocking Truth Revealed", (1994) Pocket Books.
1) Tak ten IDT, to jste nebyl vy?www.fronta.cz/?kom=244
2) Pokud šlo o oficiální legální finanční převod, dost těžko jej nazývat úplatkem. Zrovna tak bursa jaksi není jedinou metodou převodu akcií, pokud se toto zakládá na pravdě.
A už vůbec to, že někdo podobná obvinění vznese, není důkazem jejich pravdivosti. Máme svobodu slova, Feinstein. I takový Costello si může psát co se mu zlíbí, ať se na něj seriosní historikové koukají jak chtějí.
Tak bud neumite cist nebo nerozumite prevodum majetku.
1) Pokud jde o uplatky - tak nakoupeni akcii na burze za extremne nizsi cenu nez je nabizena na burze (tzv. BID a ASK) je jednoznacne podle dnesnich a tehdejsich zakonu trestne, protoze je jasne, ze slo o "specialni transakci", ktere na burze nejsou akceptovany.
2) Pokud jde o prevod Lepanto Mining Company tak pokud jste videl datum, tak to bylo v dobe kdy se Japonci blizili Manile - jakekoli prevody majetku jsou v techto chvilich naprosto zmrazeny i zakonem (jasne proc - cena extremne fluktuue tudiz objemy obchodu a cenove vykyvy by prekonavali definovane limity, navic vetsinou nefungujici administrativa, apod.). Stejne tak jako burza nefunguje, dnesni mluvou i stredisko cennych papiru, notari, apod. nepracuji, tudiz MacArthur dostal dalsi nestandardni transakci, ktera podle tehdejsich i dnesnich zakonu byla trestna.
3) Vynutit si na Quezonovi nadstandardni bonus, ktery nebyl v zadne smlouve domluven navic za extremniho natlaku na osobu mentalne a fyzicky vycerpanou, pokud Vam to nepripada nenormalni chovani, tak se asi nemame o cem bavit :)
4) Dalsi natlaky na banky, vmesovani do jejich podnikatelskych rozhodnuti, vyzadovani tzv. "commissions" apod. je podobne v normalnich zemich trestne. Mimochodem podobnou praxi se snazil udelat i v Japonsku, to neni ojedinely pripad, kdy se vmesoval do veci, kde nemel co delat.
Zdrojem mi v techto pripadech je muj pobyt na Filipinach a informace ze zdejsich muzei (Corregidor, Muzeum Philippine Army, knihy, apod.).
Mimochodem napr. o tom, ze Quezon nabizel podobny "bonus" Eisenhowerovi se muzete docist v kazde Eisenhowerove biografii, stejne tak o jeho nazoru na MacArthura (jeho znamy vyrok o divadle) :)
Co se tyce meho kolegy, tak staci se podivat na IP - pochazi z CR, moje IP posledni zhruba 3 roky pochazi odjinud.
Vaše metody diskuse, Feinsteine, se mi obecně příliš nezamlouvají - v mém komentáři jasně se jako k legálnímu převodu vyjadřuji k převodu finančnímu (pro Vás: Distinguished Service Bonus), nikoliv zřetelně odděleně zmíněného převodu akcií, a dalšímu převodu majetkových podílů, které vůbec nekomentuji. Vynucení bonusu jaksi nikde nepovažuji za normální - spolu s údajnými nelegálními převody akcií - jej naopak považuji za vybájený, jak se každý gramotnější jedinec může snadno přesvědčit přečtením mé původní odpovědi na Vaše komentáře ze dne 26. 2. 2009. Požádejte někoho, aby Vám mou odpověd přečetl a vysvětlil, máte-li s jejím pochopením nějaký problém.
Pokud byste se nad údajnými ilegálními převody akcií dokázal blíže zamyslet (a tím nemyslím Vaši smutnou parodii na logiku), pokud by k pokusu o ně skutečně došlo za okolností jaké líčíte, stal by se MacArthur nanejvýš hrdým majitelem potištěného papíru, takže je otázka, proč by se o to někdo vůbec snažil.
Abychom se vyjadřovali k věci - celý ten údajný převod akcií je nedoloženým obviněním několika okrajových pisálků, nikoliv doloženou skutečností. Vy mu můžete věřit, my ostatní nemusíme. To, že tyto informace někteří autoři skutečně šíří, je nečiní pravdivými.
Bonus (jehož výše byla stanovená jinak) byl MacArthurovi slíben již v době, kdy se ujímal funkce poradce Filipínské armády, měl ho ve smlouvě. Pokud jste do té míry dementní, že tuto skutečnost popíráte, tak doopravdy nemá smysl s Vámi diskutovat. Otázka je do jaké míry morální bylo, pokud jej za dané situace akceptoval, nicméně o nelegální finanční převod sotva šlo, a to i z hlediska vnitrostátní legislativy.
Vaši IP adresu nemíním zkoumat - žijeme ve světě, kde IP adresy zemí nemusí znamenat v delším časovém období vůbec nic, nemluvě o tom, že jste nebyl schopen nebo ochoten poskytnout žádný vzorek jiného Vašeho příspěvku zde. Nicméně nechápu, proč se "ten druhý" Feinstein tak moc snaží udělat z Vás idiota, když snad celkem zjevně docela stačí Vaše vlastní úsilí.
Mensi poznamky k clanku
von Fenstein 16. 2. 2009 04:131) Hlavni vylodeni probehlo v Lingayenskem zalivu, ne Ligurskem.
2) 106'000 muzu nebylo z filipinske milice, ale z Philippine Commonwealth Army, tedy regulerni armada Filipin, ktera vznikla roku 1937. Mimochodem jeji vznik, vycvik, apod. mel za ukol MacArthur!
3) MacArthur vubec nepronesl slavny vyrok, ale jednalo se pouze o jednu vetu z jeho proslovu v Adelaidea a to jeste nekolikrat pozmenenou.
4) Manila nebyla vyklizena, aby posilila Bataan. To nedava smysl, pokud se podivate na mapu - pravda je asi takova, ze Japonci postupovali ve dvou kolonach - 1. po pobrezi provincie Zambales a 2. pres stred ostrova provincii Pampanga na Manilu - tudiz Bataan a a Manila byli nezavisle boje.
5) Americane (tedy ti bili) v pozemni armade vubec na Filipinach nebojovali, ve vetsine pripadu slo pouze o pomocne jednotky (opevnovaci, apod.), proto vsechny boje nesli na bedrech pouze sami Filipinci. Napr. na Bataanu bylo neco kolem 3'500 Americanu predevsim ve zdravotnich a stabich jednotkach. I hlavni divize Philippine Departmenu byla slozena z Filipincu (predevsim tzv. Philippine Scouts).
6) Samotne pusobeni MacArthura na Filipinach je na dlouhou kapitolu - od jeho uplatku, zbabelosti (odtud jmeno Dugout Doug), apod.
Jeste bych napsal dalsi veci, ale spis to nechame pres email potencialne, ne?
Re: Mensi poznamky k clanku
ja_62 26. 2. 2009 18:33U MacArthurových úplatků a zbabělosti jste zapomněl na dost podstatný detail, totiž, že jde o ojedinělá, konktrétně blíže nedokázaná a obecně nepřijímaná obvinění.
Američané v boji - US Army (včetně 5.609 Američanů v USAAC) měla k době japonského útoku na Filipínách 11.988 Filipínců a 16.643 amerických příslušníků mužstva, plus 2.473 amerických důstojníků. Pokud jde o pozemní bojové jednotky, mezi jejich důstojníky tvořili Američané většinu i u jednotek jejichž mužstvo tvořili Filipínci (Philippine Scout), pokud jde o mužstvo tak Američané tvořili 31. pěší pluk (třetina pěchoty Philippine division), 192. a 194. tankový prapor, 59. a 200. protiletadlový pluk pobřežního dělostřelectva, 60. pluk pobřežního dělostřelectva - a zbytek tvořily týlové jednotky a služby, mimo některých specifických jednotek, např. vojenské policie.
Mimo jednotek US Army byl na Filipínách přítomen 4. pluk USMC v Olopango (44 důstojníci, 728 mužů, 32 příslušníků US Navy), opět plně americký.
Oficiální americká historie nezmiňuje, že by na souostroví byla přítomna byť jediná větší opevňovací jednotka složená z Američanů, pokud tedy nemáte na mysli ženisty, kterých bylo na Filipínách okolo osmi set, z toho většina v 803rd Engineer Battalion (Aviation). Hádejte co "opevňovali".
Manila a Bataan - možná, že ten Dzinův popis není zrovna podrobný, ale Váš popis "Manily a Bataanu" jako "samostatných bojů" dává smysl jen někomu kdo hojně posnídal LSD - Manila, existujícími silami nehajitelná, byla 26. prosince 1941 prohlášena otevřeným městem, jako taková nebyla hájena, a tudíž o ni nebyla svedena žádná bitva. Jednotky z jejího okolí se bez snahy o její obranu stáhly na Bataan, který tím posílily. Což dává smysl pokud si mimo pohledu na mapu ujasníme i chronologii.
MacArhurův výrok - pronesl jej a dost těžko si dokážu představit, jak by tak nemohl učinit - jde jaksi stále o jeho slova, i když je případně řekl v rámci delšího proslovu. Podobně to, že v Terowie něco řekl mírně jinak než v Adelaide, mu autorství jeho výroků nijak nepírá.
Filipínská armáda (Philippine Army) byla založena zákonem z konce roku 1935, její výstavba začala v roce 1936, a dokončena měla být v roce 1946, v době plánovaného získání nezávislosti Filipín. Do té doby se armáda soustředila na výcvik záložníků (po pěti a půl měsíci odcházeli do civilu, a na jejich místo nastupovali do výcviku další), a budování kádrů, přičemž tempo a rozsah její výstavby a množství výzbroje byly značně omezené ekonomickými možnostmi země. Na podzim 1941 začala postupná mobilisace, ale některé pluky za sebou měly v době japonské invase jen pár týdnů výcviku, jiné ani to ne. Možná, že Dzinova terminologie někdy není nejjasnějí, ale věcně, při označení této vznikající filipínské armády, za sbor miličního typu, má celkem pravdu.
Poznamka c.5
von Fenstein 27. 2. 2009 06:41Ta strategie rozdrobeni sil a zasob (vcetne potravin a vody) byla ta nejhorsi mozna varianta.
Mimochodem v clanku napr. chybi vylodeni na Mindanau, kteremu se branilo tusim 200 Filipincu :)
Poznamka c.5
ja_62 27. 2. 2009 18:10Poznamka c.5
von Fenstein 2. 3. 2009 07:10Ad. 1) Pravda, staci pohled na mapu
Ad. 2) To ze nebyla PCA milici ani podobne hrozne nevycvicenou jednotkou jsem dokazal take. Mimochodem kazdy, kdo ma selsky rozum si da dohromady 1+1 – pokud by ti Filipinci byly pouze milice, tak jak to, ze v prubehu boju byli schopni NAPROSTO TAKTICKY DODRZET PREDVALECNY BOJOVY PLAN bez jakychkoli vetsich deviaci! Jaktoze se tyto milice byli schopni premistit do novych prostoru bez nejmensich problemu v discipline a integraci? Jaktoze tyto jednotky byly schopny udrzet Japonce po delsi dobu nez Japonci planovali a jaktoze tyto milice tak spatne vycvicene byly schopny vzdorovat plne vycvicene japonske armade majici naprostou dominanci na mori, vzduchu a pevnine? Jaktoze tyto milice za naprosto male podpory zhruba "4’000" Americanu byli schopni se branit a zpusobovat Japoncum tezke ztraty? Pokud stale trvate na tom, ze se jedna o milice, pak pochybuji o Vasem zdravem rozumu a kvalite japonske armady. Pokud tedy neverite na to, ze ti Filipinci byli naprosto hrozni a zhruba "4’000" Americanu bylo schopno udrzet Japonce na obou hlavnich pristupovych smerech, tak pak nevidim jiny zaver nez ze Filipinci nebyli zas az takove milice, jak tady licite :)
Ad. 3) To ze MacArthur neni autorem vyroku a ze jde pouze o extremne vetu vytrzenou z kontextu jsem myslim dokazal take.
Ad. 4) Tu vetu, kterou jsem kritizoval, jsem uvedl ve svem poslednim komentari vcetne celkem logickeho posouzeni nesmyslu teto vety.
Ad. 5) Tady uznavam, ze jsem trochu prestrelil vyrazivo, ale myslim, ze jsem rozborem dokazal, ze pomoc Americanu byla velmi mala. Jeste jsem zapomnel dodat, ze Philippine Division na Bataanu byla drzena v zaloze, spolecne s vetsinou americkych jednotek a boje mely na bedrech Filipinci. Philippine Division (spolecne s dalsimi americkymi jednotkami) byla vetsinou nasazena pouze pri velmi vaznych prulomech, popr. pri snahach o obojzivelne vylodeni. Z tohoto duvodu si celkem myslim, ze statistika Filipinci uvadena, ze se do primych POZICNICH boju na Bataanu zapojilo pouze bojove 500 Americanu neni zas az tak pritazena za vlasy. Bud jak bud troufam si rici, ze celkovy prinos Americanu na pozemni boje na Filipinach byl velmi mizivy a ve vetsine literatury dost nadneseny. Tedy to slovo „vubec nebojovali” neni zas az tak pritazene za vlasy jak se zprvu zdalo, ze?
Ad. 6) Ohledne MacArthura moje informace pochazi vetsinou z mistnich zdroju, coz je jednim z duvodu proc jsem na toto tema zadny clanek v CR nepublikoval. Ona totiz moznost overit tyto zdroje je velmi nizka, tudiz muzu byt kritizovan za to, ze si vymyslim. Nicmene neni problem overit, ze podobne zajimave praktiky MacArthur aplikoval v Japonsku, neni problem overit jeho „zvlastni bonus”od Quezona, stejne tak neni problem overit zbabelost MacArthura (mimochodem i na toto tema muzstvo slozilo nekolik basni, ktere lze najit na internetu), spolecne s jeho neschopnosti, kterou kritizoval i Eisenhowe
Poznamka c.5
ja_62 2. 3. 2009 16:542)Možná v ráji veverek. Pokud pět a půl měsíce výcviku je standardem kterého většina jednotek nedosahuje ani náhodou, pokud jim scházejí těžké zbraně a zkušenosti s nimi, pak by bylo značným přeháněním tvrdit, že šlo o běžnou armádu.
3. MacArthur je autorem výroku, i když jej před pronesením konsultoval s členem svého štábu, resp. případně si jej od něj nechal upravit. Zrovna tak jde o jeho VÝROK, neboť jej jednoznačně pronesl. Co si představuješ, že jej vyslal kouřovými signály?
4. Nikdo nepíše, že Manila byla vyklizena ABY posílila Bataan. V textu stojí, že Manila byla vyklizena, a jednotky k ní předtím stažené ustoupily na Bataan. Možná použité formulace někoho matou, ale jinak je to poměrně srozumitelně napsáno.
5. Jak to formulovat? Asi takhle: Docela mimo. Z výroku "vůbec žádní Američané v pozemních bojích" se nestane věta "velmi málo Američanů v pozemních bojích", ani při vynaložení nesmírného úsilí.
6. I místní zdroje mohou být použity v ČR, obávám se, že důvodem jejich nepoužití budou spíše oprávněné obavy o jejich serïosnost. O samotné existenci zdroje, který by popřel, že Filipíny ten bonus MacArthurovi slíbily předem, bych docela pochyboval, protože i lhát se musí umět. Pokud se nespokojíme s pokusy o vysvětlení, že někdo píše "vůbec ne" a myslí tím "skoro ne". Ale ty neměly velký úspěch ani v mateřské školce. Jinak tvé znalosti revisionistických teorií jsou do jisté míry imponující, Feinsteine.
Poznamka c. 4
von Fenstein 27. 2. 2009 06:36Ad. 6) Manila a Bataan – oponoval jsem co bylo vyliceno v clanku, ze Manila byla vyklizena, aby posilila Bataan to nedava smysl :) Mimochodem v clanku je napsano, ze hlavni sily Americanu a Filipincu branili Manilu, coz je nesmysl. Od pocatku tzv. War Plan Orange 3 predpokladal STAZENI NA BATAAN BEZ OBRANY MANILY - Tudiz jednotky se postupne v ramci defenzivniho boje stahovali na Bataan od Lingayenskeho zalivu pres 5 defenzivnich linii. Jedine divize, ktere meli branit pristupy na Manilu od severu byly divize Philippine Departmentu – tedy US Army. Nicmene filipinska armada s casti americkych jednotek (zejmena tankovych) mela ustupovat pres 5 obrannych linii ve strednim Luzonu – tito skoncili na Bataan, tedy opet dukaz, ze Bataan byl bojem Filipincu, ne Americanu.
Manila byla v podstate dobyta a castecne vyklizena pote, co japonske jednotky prichazeli v podstate ze tri smeru (ponechavam na dalsim studiu, jak moc opet MacArthur zpanikaril) od Legaspi z regionu Bicol, ze severu z regionu Pampanga a pak z posledniho vylodeni z oblasti Lamon Bay na jih od regionu Lagoona (opet v clanku chybne uveden jako mesto).
A v teto dobe bylo nemozne, aby jednotky z Manily posilili Bataan - pri pohledu na mapu a chronologii to opet dava smysl, protoze pesi jednotky by tezko prosli kolem Japoncu kolem Manilskeho zalivu na Bataan, coz je cesta na sever. Je to pekna streka a pekny kus cesty, navic proti postupu Japoncu, kteri uz byli u Manily – jednoznacne nesmysl. Tudiz vetsina jednotek se musela dostat na Corregidor lodni dopravou, coz byl obrovsky problem. Proto z tech jednotek co vyklidili Manilu se pouze minimum dostalo na Bataan – zejmena casti Philippine Division, vetsina jednotek skoncila na Corregidoru. Tudiz prohlaseni o tom, ze Manila posilila Bataan je jednoznacny nesmysl, at se Vam to libi ci ne.
Mimochodem Manila padla 2. ledna a boje kolem Bataanu zapocali zhruba kolem 5. a 7. ledna, kdy mely Filipinci problem udrzet linii Olongapo-Manila. To se jim podarilo diky posilam avsak tzv. South Luzon Force, ne sil z Manily. Tedy opet Bataan jako takovy byl spise vysledkem postupu japonske kolony pres region Zambales a dodrzenim obranneho planu ze strany Philippine CA.
Mimochodem, co se tyce boju na Bataanu a dale jinde, tak vychozim prostorem Philippine Departmentu byl sever od Manily. Tudiz veskery napor Japoncu sel pres Philippine Commonwealth Army a Bataan byl vysledkem neuveritelne kuraze South Luzon Force – s pomoci americkych tanku Stuart. Tedy ta glorifikace boju Americanu v roce 1941/1942 je dost velky mytem nezakladajicim se na pravde.
Opet ja jsem rikal, tento clanek je tvoren na zaklade Hubacka a starsich „postkolonialnich zdroju”. Ze invaze na Filipiny probihala trochu jinak nez je zde vyliceno je jasne kazdemu, kdo Filipiny navstivil ne
Poznamka c. 4 (doplněk)
ja_62 27. 2. 2009 19:01Poznamka c. 4 (doplněk)
von Fenstein 2. 3. 2009 06:15Navic s tim celkovy postup Japoncu je nazvan jako „Tweezers”, tedy „Pinzeta”, coz presne odkazuje na to, ze postup Japoncu do Manily byl celkem oddeleny od toho na Bataan – srovnejte mapy bojovych linii v ramci dnu vzdalenost mezi kolonou 2. postupujici na Manilu a kolonou 1. na Bataan byla nekdy i vice nez 80km (smer sever-jih) a NEJEDNALO se o souvislou LINII mezi pobreznimi boji a postupu na Manilu – ono to ani prostredi Cordiller neumoznuje. Tudiz postup na Manilu a Bataan lze oznacit jako dva oddelene boje, tudiz vyklizeni Manily bylo vysledkem boju 2. kolony. Nechapu co se Vam nezdalo na mem vyroku, ze vyklizeni Manily bylo vysledkem dvou oddelenych boju??
Mensi mapku s temito Tweezers je mozno shlednout zde:
www.history.army.mil/brochures/pi/...
Poznamka c. 4 (doplněk)
ja_62 2. 3. 2009 16:39Poznamka c. 4
von Fenstein 2. 3. 2009 05:54Tudiz to nevypada na nejake policejni jednotky, ani uroven vycviku milice?
„24. prosince uskutečňují Japonci svůj poslední výsadek. 7000 mužů je vyloděno u Lamonu, na jih od Manily. Japonské jednotky ze všech výsadků se spojují a zahajují závěrečné tažení na Manilu, kam se po urputných bojích stáhly hlavní americko-filipínské síly. MacArthur konečně pochopil, že nedokáže Japonce zastavit. Přesto si stále myslel, že z Havaje mu na pomoc dorazí lodě plné vojáků a letadel. To ostatně dokazují telegramy vyměňované mezi ním a generálem Marshallem. Když si konečně uvědomil pravý stav situace, vydal 24. prosince rozkaz k vyklizení Manily a ústupu na poloostrov Bataan a ostrov Corregidor.” Mozna by bylo lepsi poradne cist nez kritizovat, pokud se zde nepise, ze se HLAVNI sily stahli k Manile, tak moje cestina je zrejme uz spatna. Pokud z toho nevyplyva, ze se vetsina jednotek stahla k Manile a pote na Bataan, kde se zacali branit, tak nevim. Tudiz opet rikam tento vyklad je nesmyslny – jak se mohli po 24. prosinci HLAVNI SILY probojovat skoro SKRZ Japonce na Bataan ?!?!
K Vasi poznamce soudim, ze jediny, kdo zde cichal toluen jste byl vy – nikde jsem nenapsal, ze South Luzon Force branila SAMA Bataan, psal jsem o tom, ze ubranili dulezity prechod most pres reku (kapitola Road To Bataan) ve spolupraci se Stuarty diky cemuz se North Luzon Force a Philippine Department mohly stahnout na Bataan a po vyhozeni mostu do povetri vytvorit velmi dobre obranne linie. Stale vice zacinam mit pocit, ze cteny text Vam dela problemy (nejdrive spatne statistiky, pote veci, ktere jsem nerekl a navic ani neprectete poradne muj nick).
Navic s tim i Vas popis Philippine Division je mimo – podle operacniho rozmisteni byly jednotky Philippine Departmentu drzeny ve strategicke zaloze rozmisteny zhruba na severni strane Manila Bay, zhruba v puli mezi Manilou a Bataanem (mapa na strane 68). Nicmene jedna cast z Philippine Division byla umistena v Manile (opet tuto informaci naleznete take v Mortonovi). Pote po vylodeni v Lingayenskem zalivu, byly tyto jednotky umisteny do akce v okoli letiste Clark do utoku proti japonskemu vysadku,coz je provincie Pampanga ve strednim Luzonu. Teprve pote, co se ukazalo, ze tato informace neni pravdiva se zapojili do boju na liniich. V teto dobe tak v Manile v podstate krome jednoho odradu Philippine Division nebyla zadna vetsi significantni jednotka! Pote boje postupovali a South Luzon Force se prosmykla pres Manilu na Bataan – opet zde nechapu Vasi poznamku, ze bych si mel ujasnit pozice South Luzon Force a North Luzon Force. Nevidim nic divneho na tom, ze se generalita rozhodla premistit South Luzon Force na sever pomoci North Luzon Force. Nebo meli rigidne drzet pozice na jihu
Poznamka c. 4
ja_62 2. 3. 2009 16:35Jasně píšeš "mely Filipinci problem udrzet linii Olongapo-Manila. To se jim podarilo diky posilam avsak tzv. South Luzon Force, ne sil z Manily." Ani slovo o mostu přes řeku, zato píšeš o CELÉ linii Olongapo-Manila. Já nemám žádnou povinnost být empatický k někomu, jehož stupeň schizofrenie dostupuje takového stupně, že po mne chce abych v jeho textu viděl něco co v něm vůbec nepíše. Četba OBECNĚ mi nedělá potíže, potíže mi dělá četba výplodů člověka, který se spoléhá na to, že i ostatní lidé jsou na tom psychicky bídně jako on, a tudíž v jeho bludném blábolení najdou stejný smysl jaký v něm vidí on.
Můj popis nasazení Philippine division ("kryla přístup na Bataan") je zcela v souladu s mapou na straně 68, kterou jsi právě objevil, jen bys neměl tak tvrdošíjně odmítat medikaci, ty Fensteine.
Jediná jednotka Filipínské divise zanechaná ve městě a posléze stažená z Manily loďmi byla část 1. praporu 31. pluku, což asi jen málokdo označí za "jednotky Philippine division", zbytek 31. pluku ji opustil už 12. prosince, po silnici. K tomu dalšímu - překontroluj si chronologii, já nejsem psychiatr abych bádal nad smyslem bludů někoho do této míry zmateného.
Poznamka c. 4
ja_62 27. 2. 2009 17:34Možná tomu nevěříte, ale jednotky z prostoru jižně od Manily se kupodivu na Bataan z větší části stáhly, právě protože jednotky North Luzon Force stojící severně od ní (postupně na liniích D-1 až D-5) umožnily držením ústupového koridoru jejich stažení po silnicích č. 3 a 7, přes San Fernando. Přičemž ty, resp. to co z nich zůstalo zachováno, se na Bataan stáhly také.
Detaily, co Dzin svým popisem myslel, si případně vyřiďte s ním, protože já to taky nejsem s to plně pochopit.
Nicméně - Philippine Division pouze těžko mohla v této době vyklizovat Manilu, protože podle plánu WPO-3 od počátku bojů kryla přístup na Bataan, mimo 57th Infantry RCT (PS) detašovaného ke krytí silnice č. 3, opět SEVERNĚ od Manily (levé křídlo linie D-5). Načež se na Bataan stáhla i North Luzon Force (složená převážně z jednotek Filipínské armády, nikoliv US Army), resp. její zachované části.
Jinak South Luzon Force měla v době ústupu jako jediné tankové síly detašovanou rotu C amerického 194. tankového praporu skutečně se Stuarty. Jelikož South Luzon Force sestávala v této době pouze z 51. filipínské divise, brigády Philippine Constabulary a 1. a 42. filipínských pěších pluků, bylo by dost zvláštní, kdyby samotná ubránila tak dlouho Bataan. Začínám soudit, že ve Vašem případě nejde o LSD ale spíše toluen. Jinak jsem rád, že alespoň přítomnost amerických tankových jednotk reflektujete, i když je nejspíš stále nepočítáte mezi pozemní bojové síly.
K Vašemu dalšímu líčení - zkuste si ujasnit terminologii. Severně od Manily byla právě North Luzon Force, jižně od ní South Luzon Force. Vaše vytváření neexistujících jednotek a seskupení je právě tím, co Vás zjevně tolik mate. Přesněji řečeno jedním z faktorů, který Vás vede k Vašim bisarním prohlášením.
Poznamka c.3
von Fenstein 27. 2. 2009 05:27Tohle uskupeni melo zkusenosti s bitvami v dzungli, apod. po dobu zhruba 40 let (bitvy proti Auginaldovi, muslimskym rebelum, apod.), tudiz pokladat je za milice vychazi jenom a jenom pouze ze stareho americkeho kolonialniho pojeti. A to nesmime zapominat na dalsi jednotky Philippine Scouts ci ruzne regionalni protipartyzanske jednotky z oblasti Negros, Mindanaa ci Cebu, ktere byly do teto Commonwealth Army vcleneny take.
A to nemluvim napr. o jednotkach filipinskych zabich muzu ci filipinske armadni policie, ktere byli vice nez rovnocenne s Americany. Do dnesnich dnu napr. americti Seals velmi spolupracuji s temito zabimi muzi.
Tahle Philippine Constabulary se velmi vyznamenala v bojich zejmena na Bataanu, kdy nekolikrat odrazili japonsky utok a take pokusy o japonska vylodeni.
Tudiz slovo milice je jaksi mimo, i kdyz netvrdim, ze vycvik byl na nejake super urovni, ale rozhodne to nebyla obycejna milice jak je liceno Hubackem a dalsimi zdroji.
Ad. 5) Vyrok – vzhledem k tomu, ze jsme mel moznost toto studovat v Australskych a Filipinskych zdrojich tak, jak jsem uvedl ve svem clanku na valce.cz jedna se o velmi silnou fabulaci. Puvodni vyrok byl delsi a pripraven tiskovou sluzbou US Army. Nicmene co je dulezite nejdulezitejsi cast puvodniho vyroku znela jako "We (mysleno USA) shall return". Teprve filipinsky diplomat Carlos P. Romulo zmenil tento vyrok na „I came through and I shall return.” Nicmene tenhle cely vyrok znel:
"The president of the United States ordered me to break through the Japanese lines for the purpose, as I understand it, of organising the American offensive against Japan, a primary object of which is relief of the
Philippines. I came through and I shall return."
Tyto informace se daji najit na stankach spolecneho japonsko-australskeho institutu zaobirajici se Pacifikem tzv. Australia–Japan Research Project v ramci Australian War Memorial, popr. v ramci filipinskych knih.
Tudiz legenda, ze to prohlasil pri uniku z Filipin, je pouze legenda nic
Poznamka c.3
ja_62 27. 2. 2009 15:47Pokud jde o ten výrok, tak je zcela běžné, že se cituje pouze nejznámější nebo nejlépe znějící část (zkuste si předtavit, kdyby bylo nutné uvádět namísto věty ""I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat" celý Churchillův projev, v němž tento výrok pronesl), případně, že jej autor konsultuje se svými spolupracovníky, zvlášť když uvážíme, že v té době byl Romulo de facto jeho důstojníkem pro styk s tiskem.
Současně Dzin píše o tom, že to řekl po přistání v Austrálii, a jelikož to neřekl ani na Filipínách, ani na moři, tak nevím, kde vidíte problém.
Mimochodem, Vašemu textu na www.valka.cz by použití diakritiky a poněkud češtější nakládání s velkými písmeny zvedlo přinejmenším literární úroveň.
Poznamka c.3
von Fenstein 2. 3. 2009 04:47O teto problematice zrodu Commonwealth Army jsem cetl asi pred mesicem velmi zajimavou knihu nekde na google books, bohuzel ani za boha si nevzpomenu jeji nazev – psana Americanem, ktery zil dlouhou dobu na Filipinach. Ve sve knizce uvadi i americke stereotypy ohledne „bojove hodnoty” Filipincu, apod. – napr. jejich obsese bambinos (coz podle Americanu je ukazkou naproste nevhodnosti pro boj), apod. z pohledu nejakych 50let to prijde usmevne, nicmene v te kriticke dobe je to dost napovazenou. Tudiz pokud vezmeme tyto stereotypy, ktere se promitli i do historicke literatury, je jasne, ze pak nekdo pouzije slova o milici, i kdyz to odpovida realite naprosto minimalne
Poznamka c.3
ja_62 2. 3. 2009 15:58Poznamka c.3
von Fenstein 2. 3. 2009 04:31Myslim, ze hlubsi studium problemu by stalo za to nez vzit jeden zdroj a podle toho soudit.
Muj text na valce nebyl oficialni clanek, spise snaha vyprovokat konfrontaci zdroju – proto take bez dikaritiky a uvedeni mych zdroju. Pokud se podivate na me dalsi clanky, tak se jedna o mnohem zdrojove propracovanejsi clanky. Navic jak clovek v zahranici muze psat dikaritiku?? Moje klavesnice a verze Windows neumoznuje cesky jazyk ...
Poznamka c.3
ja_62 2. 3. 2009 15:52Pokud jsi chtěl na Valce vyprovokovat konfrontaci zdrojů, tak není mou věcí, pokud to tam nikomu nevadilo, nicméně tato snaha se míjí účinkem, protože neodůvodněná tvrzení není třeba vyvracet.
Co se diakritiky týče - já znám Číňany, kteří si s sebou po světě vozí instalační CD ve svém jazyku, takže zas takový problém to nebude, když se nad tím někdo trošku zamyslí.
Poznamka c. 2
von Fenstein 27. 2. 2009 05:09Hlavni bojovou silou tzv. Philippine Departmentu byla tzv. Philippine Division, ktera tvorila zhruba neco kolem jedne tretiny americkych armadnich sil 10’233 muzu – nicmene z tohoto poctu tvorilo muzstvo 7’909 Filipinci (z celkoveho muzstva 9,716). Dalsi jednotky sdruzene v ramci dvou utvaru jako je Harbor Defences (to jsem myslel slovem opevnovaci – jedna se o jak inzenyrske jednotky, tak zejmena o Coastal Artillery, jednotky na vodni zdroje a tunely Corregidoru, apod.) a Service Detachments (ucetni, signalizace, chemicky boj, administrative) byly tvoreny Americany, nicmene i zde bylo dost Filipincu napr. Signalizacni jednotka zhruba ze 2/3 filipinska, apod.
Air Force jako takove tvori zhruba 5’609 osob – zde jde pouze o Americany.
Mezi dustojniky byla situace velmi podobna – cast z nich pochazela ze smisenych rodin (tudiz byli vedeni jako Americane, zhruba kolem 30%)) cast z nich byly tusim, ze neco kolem 32 Philippine Scouts – nemam po ruce zadne zdroje ted, takze taham z hlavy. Bud jak bud me tvrzeni, ze v pozemnich bojich nesli na svych bedrech boj pouze Filipinci je pravdive (at uz je to Mindanao, Bataan, Lingayen Gulf, apod.), zhruba polovinu vsech muzu Philippine Departmentu tvorili Filipinci a v hlavni bojove jednotce tedy Philippine Division tvorili Filipinci az 80%. Vetsina oddilu z tzv. Harbor Defences a Service Detachments byla za frontou – mel sem moznost navstivit muzeum Corregidor a stejne udaje tam byly prezentovany. Sami Filipinci zminovali, ze vetsina Americanu z armady byla mimo jakekoli boje – i na fotkach z bitvy o Bataan je videt pouze Filipince. Mimochodem vetsina Americanu byla zajmuta na Corregidoru ne na Bataanu, tam bylo zajato zhruba kolem 1’500 Americanu. Z vyctu struktury americkych jednotek je asi jasne proc, ne?
Ohledne USMC – nevim jak moc jste obeznamem s touto problematikou z novych zdroju, ale USMC zejmena jeji ucast v ramci boju je na podobnou analyzu.
Ad. 4) Ohledne Philippine Commonwealth Army – tady se jasne projevuje ten americky vliv starsi literatury. Takze od pocatku – s tim zalozenim je to slozitejsi, zalozeni bylo oficialne pravne 21. prosince 1935 (Commonwealth Act no. 1), nicmene do roku 1936 se cekalo na tzv. National Defence Plan od MacArthura, takze formovani zapocalo az 1936, OFICIALNI ustanoveni tak bylo teprve az 1937, proto MacArthur polnim marsalem od 1937, apod. Proto jsem take uvedl 1937.
Poznamka c. 2
ja_62 27. 2. 2009 15:07Mohl bych Vám to rozepsat i po plucích a jednotkách, ale pokud jde konkrétně o 31st Infantry Regiment, (všimněte si, že výše nepíšu nic o třetině Philippine Division, ale třetině její PĚCHOTY) v jehož existenci nejspíš nevěříte, čísla hovoří jasně - 114 amerických důstojníků, 1.986 Američanů-příslušníků mužstva, 0 Filipínců. Snad Costello píše něco jiného? Jak to bylo možné je Váš problém, ne můj.:-)) Variantu, kterou bych Vám navrhoval, je zvážit fakt, že Filipínská divise měla tři přibližně stejně silné pěší pluky, takže jeden z nich tvořil třetinu její pěchoty. Pokud jde o Váš zájem o etnický původ těch Američanů, zde na Frontě není zvykem podle něj kádrovat, takže byste se sem tyto svoje zvyky neměl snažit zavádět. Mimochodem ty dva tankové prapory nezmiňujete protože nezapadají do Vašich představ? Anebo ty byly také za frontou? Pokud byste hledal v oficiální americké stattistice k prosinci 1941, určitě byste na ně narazil. I když Vás opět zklamu, Vámi zmiňovaný etnický původ vojáků a důstojníků tato stattistika nijak nezohledňuje.
Nicméně Vám gratuluji, že počet příslušníků USAAC jste opsal bez problémů.
Jinak Vaše tvrzení, že tíhu pozemních bojů nesli na bedrech POUZE Filipínci by nepřipadalo pravdivé ani Cipískovi.
Poznamka c. 2 - dodatek
von Fenstein 2. 3. 2009 04:43Tedy v ramci Philippine Departmentu se nachazelo podle zdroju, ktere oba mame k dispozici asi priblizne! 20'000 Americanu. Nicmene zajato bylo "pouze" kolem 11'500. Tedy rozdil je asi 8'500, z toho cast padla. Nicmene stale to znamena, ze zhruba 7'000 Americanu bylo evakuovano (jsem si vedom faktu, ze nekteri Americane se skryvali v dzunglich po celou valku) - pokud se podivame na statistiky jedna se predevsim o jednotky sekce Harbor Defence a Service Defence (obe dve v podstate uplne cele) plus cast z letectva. Vzhledem k situaci je asi jasne, v ktere dobe tato evakuace probehla, ne? Tudiz tyto jednotky byly dale mimo akci, protoze byly evakuovany jeste drive nez boje kolem Bataanu a na poslednich 2 defenzivnich liniich probehly.
Tudiz dale se nam snizuje pocet Americanu, kteri do boju zasahli - a tedy jednotky, ktere zustali pro pozemni boje byly jednotky Philippine Division a nekolik velmi malo dalsich americkych utvaru 192. a 194. tankovy prapor, apod..
Poznamka c. 2
von Fenstein 28. 2. 2009 12:13Jak vidite Louis Morton cerpal data ze stejneho zdroje, ktery jsem uvadel jiz drive: Phil Dept, Machine Rcds Unit Station Strength and Misc., Officers and Enlisted men, Nov 41., a ktery je dostupny i na oficialnim historickem webu US Army - zde mate moznost i porovnat vyvoj poctu - jak je videt v drivejsich mesicich byl podil Americanu znacne vyssi nez v listopadu - duvod a logika veci je asi jasne. Zde se uvadi, ze Philippine Division mela mezi "enlisted" "pouze" 1807 Americanu a 517 dustojniku celkove (z toho cast Filipinci). V tomto zdroji to mate popsane i podle pluku, apod. Pokud bych nebral rozliseni podle druhu zarazeni tak stejne Filipinci tvorili az skoro 80% teto divize!
Nicmete mate pravdu, ze 31st Regiment byl v podstate americky.
Co se tyce tech "ciste" filipinskych jednotek z Philippine Departmentu tak se jedna o 26th Cavalry, 43d Infantry, 86th FA Regt, 88th FA Reg. Ve vetsine starsi literatury byly tyto jednotky vetsinou vynechany, nicmene v modernich Ospreyich a dalsich je lze najit bez problemu.
Co se tyce tech praporu, apod. tak ja je nikdy nezatloukal, nebo ano? Mozna by bylo lepsi cist a premyslet. Bud jak bud stale jste mi nevyvratil moji tezi zalozenou na faktech (stejne tak jako data tykajici se POCTU AMERICANU v ramci Bataanu), ze v bojovych jednotkach, ktere se doopravdy do boju zapojili tvorili Filipinci naprostou vetsinu.
Slovicko POUZE nemelo znacit, ze zadny American se nezapojil do boju, ale ze v drtive vetsine bojovali Filipinci, coz pokud jste mel moznost procist vice americkych knih, popr. i Hubacka, apod. je vice nez manipulovano. Vzhledem k tomu, ze jsme mel moznost porovnat knihy obou "svetu" a nekolik knih americkych je uloha Americanu velmi vyzdvihovana, pricemz Filipinci jsou naopak ukazani jako "klasicti domorodci", coz se odrazi i ve Vasem nazoru na "milici".
Navic s tim nevim pokud jste nekdy mel moznost byti na Corregidoru, kde se nachazi NADHERNE STATISTIKY tykajici se boju na Bataanu a Corregidoru. Moje tvrzeni, ze vetsina Americanu se nezapojila do bitvy se zaklada i na techto statistikach (mimochodem i ten kdo v podstate zamezil jakekoli obrane Corregidoru a prozradil ukryt vodnich zdroju byl prekvapive American - o tomto malem detailu se take mlci) - jak jsem zminil vetsina jednotek Harbor Defences a Service Detachments pobyvala vetsinou na Corregidoru, vcetne dalsich podobnych jednotek jako 200th CA AA, apod.. Mel jsem moznost osobne prozkoumat i ta "opevneni", ktere mely americke jednotky vybudovat na Bataanu - srovnani s knihami je v
Poznamka c. 2
ja_62 2. 3. 2009 15:2631. pěší pluk byl z drtivé většiny americký, ještě v srpnu mu připluly posily z kontinentálních USA, které snad ani vy nebudete vydávat za Filipínce.
Jsem nicméně rád, že konečně uznáváte Váš původní údaj, že Američané se pozemních bojů na Filipínách VŮBEC nezúčastnili, za mylný. Trvalo to skutečně dlouho.
Pokud jde o Vaši výzvu abych četl a přemýšlel, asi každému bude jasné, že - na rozdíl od Vás - jsem tak nad Vašimi komentáři učinil.
Přítomnost amerických tankových praporů jste nepřímo popíral, resp. Vaše vyjádření bylo kategoricky jasné - VŮBEC žádní Američané v pozemních bojích - jak ve Vašem původním komentáři, tak v reakci na mé první upozornění na Váš omyl - pokud si tedy pojem "pozemních bojů" nevykládáte značně, ehm, nezvykle. Je mou smutnou povinností Vás informovat, že příslušník tankové posádky jaksi není ani letec, ani námořník, ani příslušník nebojové pozemní jednotky a - pro Vás možná překvapivě - jaksi účastnívá se pozemních bojů.
Zrovna tak Váš výklad slova "vůbec" je nezvykle pružný, a musím Vás ujistit že budete ještě muset vynaložit ohromné úsilí, aby jej přijala širší veřejnost, tedy mimo několika naprostých, kompletních a dokonalých idiotů.
Snad umíte číst alespoň do té míry, abyste toto pochopil. Viz Vaše úvodní "Krátké poznámky k článku" ze 16. 2., bod 5.
I Vaše interpretace v tom smyslu, že slovy POUZE FILIPÍNCI jste "myslel" něco podstatně jiného než jste psal, dojde důvěry zejména mezi osobami v bílých pláštích a jejich chovanci, nicméně - aniž Vám chci brát radost ze života - pouze u těch druhých bude to přesvědčení upřímné.
To, že většina účastníků pozemních bojů byli Filipínci, nikde nepopírám, což si můžete sám ověřit, někdy poté co pochopíte nutnost nějak řešit Váš zdravotní stav a konečně vyhledáte tomu adekvátní lékařskou péči.
Poznamka c. 1
von Fenstein 27. 2. 2009 05:06Ad. 1) Toto je teprve muj druhy prispevek na fronte.cz jednou jsem tusim prispival do sekce o Waffen-SS nebo kde. Pokud jsem zde na fronte znamy, tak se zrejme jedna o nekoho, kdo pouzil muj nick. Nemam s tim vsak zadny problem. Mimochodem myslim, ze pouziti nicku, apod lze vysledovat i podle me IP adresy, zejmena „narodnost” IP.
Ad. 2) MacArthurova zbabelost a uplatky, popr. nestandardni penezni bonusy neni, jak se domnivate nedokazane obvineni, nicmene velmi dobre podlozene informace, ktere vsak v ramci oslavy MacArthura byly smeteny na stul. Nicmene napr. moderni americka ci oficialni filipinska histografie se timto velmi zabyva – mam i pristup k oficialnim filipinskym kniham. Tudiz jenom na ukazku dokazane nestandardni operace: natlak na prezidenta Quezona ohledne bonusu za „velitelske schopnosti a obranu Filipin – tzv. Distinguished Service Bonus” ve vysi 500’000 tehdejsich USD. Jednalo se o penize z filipinskeho narodniho bohatstvi. V te dobe Quezon byl ve velmi spatnem mentalnim a fyzickem stavu a po natlaku MacArthura a jeho stabu proste nemohl odolat, zejmena potom, co si vyslechl od MacArthura. V prubehu valku se pokusil Quezon toto zahladit (otazka natlaku MacArthura je stale blizeji zkoumana) podobny „dar” chtel venovat i Eisenhowerovi za jeho sluzbu na Filipinach, nicmene ten to odmitl.
Dale nakup akcii podniku Lepanto Mining Company, 28. prosince 1941 provedene starostou Manily Jorge Vargasem – tedy v dobe, kdy jakykoli prevod akcii a podobne byl davno neproveditelny – burza apod. byly zavreny od pocatecnich utoku Japoncu.
Prokazatelny uplatky pri obchodovani na Manila Stock Exchange v prubehu roku 1940, kdy se mu podarilo ziskat za nestandardni cenu nektere akcie nekolika hlavnich podniku – jako je China Insurance and Surety, Inc., apod.
To nemluvim o jeho potencialnim vlivu na dnesni Banko Central Ng Pilipinas ci i soukrome Philippine National Bank, kde mel MacArthur „nestandardni vliv” pri otevirani pobocky v New Yorku ci Shanghaji.
Tak bych mohl pokracovat dale, tudiz myslim, ze dukazy jsou, nicmene spise neni zajem o nejakou seriozni histografii.
Dva zdroje za vsechny:
Richard Connaughton,"MacArthur and Defeat in the Philippines", (2001) The Overlook Press.
John Costello, "Days of Infamy - MacArthur, Roosevelt, Churchill - The Shocking Truth Revealed", (1994) Pocket Books.
Poznamka c. 1
ja_62 27. 2. 2009 14:342) Pokud šlo o oficiální legální finanční převod, dost těžko jej nazývat úplatkem. Zrovna tak bursa jaksi není jedinou metodou převodu akcií, pokud se toto zakládá na pravdě.
A už vůbec to, že někdo podobná obvinění vznese, není důkazem jejich pravdivosti. Máme svobodu slova, Feinstein. I takový Costello si může psát co se mu zlíbí, ať se na něj seriosní historikové koukají jak chtějí.
Poznamka c. 1
von Fenstein 28. 2. 2009 11:141) Pokud jde o uplatky - tak nakoupeni akcii na burze za extremne nizsi cenu nez je nabizena na burze (tzv. BID a ASK) je jednoznacne podle dnesnich a tehdejsich zakonu trestne, protoze je jasne, ze slo o "specialni transakci", ktere na burze nejsou akceptovany.
2) Pokud jde o prevod Lepanto Mining Company tak pokud jste videl datum, tak to bylo v dobe kdy se Japonci blizili Manile - jakekoli prevody majetku jsou v techto chvilich naprosto zmrazeny i zakonem (jasne proc - cena extremne fluktuue tudiz objemy obchodu a cenove vykyvy by prekonavali definovane limity, navic vetsinou nefungujici administrativa, apod.). Stejne tak jako burza nefunguje, dnesni mluvou i stredisko cennych papiru, notari, apod. nepracuji, tudiz MacArthur dostal dalsi nestandardni transakci, ktera podle tehdejsich i dnesnich zakonu byla trestna.
3) Vynutit si na Quezonovi nadstandardni bonus, ktery nebyl v zadne smlouve domluven navic za extremniho natlaku na osobu mentalne a fyzicky vycerpanou, pokud Vam to nepripada nenormalni chovani, tak se asi nemame o cem bavit :)
4) Dalsi natlaky na banky, vmesovani do jejich podnikatelskych rozhodnuti, vyzadovani tzv. "commissions" apod. je podobne v normalnich zemich trestne. Mimochodem podobnou praxi se snazil udelat i v Japonsku, to neni ojedinely pripad, kdy se vmesoval do veci, kde nemel co delat.
Zdrojem mi v techto pripadech je muj pobyt na Filipinach a informace ze zdejsich muzei (Corregidor, Muzeum Philippine Army, knihy, apod.).
Mimochodem napr. o tom, ze Quezon nabizel podobny "bonus" Eisenhowerovi se muzete docist v kazde Eisenhowerove biografii, stejne tak o jeho nazoru na MacArthura (jeho znamy vyrok o divadle) :)
Co se tyce meho kolegy, tak staci se podivat na IP - pochazi z CR, moje IP posledni zhruba 3 roky pochazi odjinud.
Poznamka c. 1
ja_62 2. 3. 2009 15:14Pokud byste se nad údajnými ilegálními převody akcií dokázal blíže zamyslet (a tím nemyslím Vaši smutnou parodii na logiku), pokud by k pokusu o ně skutečně došlo za okolností jaké líčíte, stal by se MacArthur nanejvýš hrdým majitelem potištěného papíru, takže je otázka, proč by se o to někdo vůbec snažil.
Abychom se vyjadřovali k věci - celý ten údajný převod akcií je nedoloženým obviněním několika okrajových pisálků, nikoliv doloženou skutečností. Vy mu můžete věřit, my ostatní nemusíme. To, že tyto informace někteří autoři skutečně šíří, je nečiní pravdivými.
Bonus (jehož výše byla stanovená jinak) byl MacArthurovi slíben již v době, kdy se ujímal funkce poradce Filipínské armády, měl ho ve smlouvě. Pokud jste do té míry dementní, že tuto skutečnost popíráte, tak doopravdy nemá smysl s Vámi diskutovat. Otázka je do jaké míry morální bylo, pokud jej za dané situace akceptoval, nicméně o nelegální finanční převod sotva šlo, a to i z hlediska vnitrostátní legislativy.
Vaši IP adresu nemíním zkoumat - žijeme ve světě, kde IP adresy zemí nemusí znamenat v delším časovém období vůbec nic, nemluvě o tom, že jste nebyl schopen nebo ochoten poskytnout žádný vzorek jiného Vašeho příspěvku zde. Nicméně nechápu, proč se "ten druhý" Feinstein tak moc snaží udělat z Vás idiota, když snad celkem zjevně docela stačí Vaše vlastní úsilí.