Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
andy22 napsal v č. 2883: V očích jisté části světa s jistou mírou pesimistického pohledu snad. V očích Hitlera rozhodně nikoliv a těch 99 % Němců - to jistě nemyslíš doopravdy"Všichni věděli, že v tom případě by se Hitler neodvážil zaútočit, protože v těch letech byl v očích světa ( a 99% Němců ) Německu rovnocený protivník i takové Polsko, natož Francie, Británie nedejbože SSSR. "  , že? A že by o tom, že Hitler se " v tom případě" neodváží zaútočit, "všichni věděli" a někdo, kdo si myslel, že to klidně udělá, by se nenašel? Generalizace a podobná skálopevně vymezená tvrzení bych si nejen v tomto případě vyprosil. |
|
|
|
|
Já si myslím, že Stalin tomu nechal volný průběh a spíš čekal na okamžik, kdy do války bude vtáhnut, možná dokonce plánoval na pozdější dobu útok sám. Hitler však měl s útokem na SSSR jasno a Stalinův názor ho nezajímal. Je známo, že Hitler měl představy o vedení války proti jednotlivým státům v předstihu - ještě než dobyl jeden stát, ba to dokonce neměl v kapse, už v hlavě spřádal plány na zničení dalšího. Pakt o neútočení mezi SSSR a Německem je v podstatě důkazem, že Stalin válku v Evropě chtěl. Kdyby ne, kývnul by na tu samou nabídku místo od Němců od GB a Francie, které ale poslal k šípku. Všichni věděli, že v tom případě by se Hitler neodvážil zaútočit, protože v těch letech byl v očích světa ( a 99% Němců ) Německu rovnocený protivník i takové Polsko, natož Francie, Británie nedejbože SSSR. Samozřejmě problém je, že ani Stalin si jistě před válkou nedovedl představit, jak moc úspěšná ofenziva Německa na Evropu bude a tak je otázka, jakým způsobem se měnil jeho názor v průběhu let a jak na tom byl v roce 41. Jsem ale přesvědčen, že SSSR nedobytnou pevností nebyl a to, že přežil a vrátil útok je jen dílem jemu nakloněné politice USA, bez jejichž pomoci - a s trochou racionálněji vedené války ze strany Japonska - by se v určité fázi války mohl v letech 42,43,44 rozpadnout jak domeček z karet. K porážce státu přece není nutno zničit jeho armádu do posledního muže viz osud SSSR v 1. světové válce, Německo atd..  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2879: Já bych rozlišoval dva různé aspekty - vyhodnocování informací rozvědkou a politickou linii stranického vedení. Rozvědka sice mohla dospět ke správným závěrům, ale politická linie zněla "teď jsme s Německem v míru" a tomu se, chtě nechtě, musely v podmínkách stalinismu přizpůsobit i zprávy určené nejvyššímu vedení. Nebylo možné prostě říci "Za týden na nás Němci zaútočí.", ale bylo potřeba takovou informaci patřičně okecat."To, že s nimi neuměli nakládat, přesněji vyhodnocovat a analyzovat, je věc druhá." Na druhou stranu, Belgičani, Francouzi a Britové také přesně znali německé plány skoro čtvrt roku před operací Gelb (Mechelenský incident) a také Jugoslávie byla o svém napadení předem informována (ovšem ne včas) a Němci měli dost indicií, kdy a kde dojde ke spojenecké invazi ve Francii. Takže vyhodnocování informací nebyl jenom problém Sovětů |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2880: Přesně tak, v tomto duchu probíhalo jednání ministra Molotova v Berlíně na podzim 1940.A tam k další dohodě o spolupráci nedošlo. "Jeden se snažil přečůrat druhého, všichni intrikovali proti všem a všichni především hleděli na svoje zájmy." |
|
|
|
|
|
Minimálně od jara 1940 bylo jasné, že SSSR nezůstane ve válce stranou. Bylo úplně jedno, jestli se sami chystali na expanzi ve vhodný okamžik, nebo jestli nacisté spustí "Drang nach Osten". Sověti nebyli žádní beránci, ale to v té době nebylo nic zvláštního, co by se vymykalo... Jeden se snažil přečůrat druhého, všichni intrikovali proti všem a všichni především hleděli na svoje zájmy. |
|
|
|
|
Nemusíš se mnou ve všem souhlasit. Jenže právě že dost lidí se na to dívá prizmatem, buď Němci nevedli preventivní válku a potom se SSSR nechystal na agresi proti zbytku Evropi a nebo se chystal a potom vedli Němci preventivní válku. Podle mě je ale tohle spojování nespojitelného. A daleko více podle mě zde hraje roli to, co SOvěti znali o německých přípravách, protože měli daleko lepší zpravodajské informace. To, že s nimi neuměli nakládat, přesněji vyhodnocovat a analyzovat, je věc druhá. Jak je správně poznamenáno v "Mitrochinově archivu", Sovětům nedělal problém zisk informací, ale jejich interpretace. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2877: SSSR nebyl bezbranný, měl obrovskou armádu a jeho vůdci se chystali k další expanzi.
"napadení bezbraného SSSR"
Přičemž ze strany Sovětů nebyla nutná agrese ve stylu Zimní války, určitě by dali přednost "bratrské pomoci" nebo jiné formě intervence, pokud by se mocenský vzestup podřízených komunistických neobešel bez boje.
Dzin napsala v č. 2877: Němci (jejich vedení) před útokem vůbec netušili, že se Sověti chystají k útoku, považovali je za snadnou kořist ("Stačí kopnout do dveří a celá ta shnilá stavba se zhroutí."). Z jejich hlediska šlo o dobývání nového životního prostoru - čistou agresi.
"Vidíte to jako preventivní útok Němců"
Ale to vlastně jen opakuji to, co egli napsal na počátcích tohoto fóra a webu vůbec
|
|
|
|
|
|
Ještě jedna věc k zamyšlení, když vám nejde to, co jsme zde už nadhodil. ;-) Jak se díváté na 22.6.1941? Vidíte to jako preventivní útok Němců, nebo napadení bezbraného SSSR, nebo něco jiného? Osobně mám na to tento pohled. Němci jednoznačně žádnou preventivní válku nevedli. V jejich přípravách není ani stopa potom, že by se sovětského útoku obávali, jednalo se o další jejich dobyvačné tažení. Tvrzení o "preventivní válce" je potom pozdější (dost krkolomná) konstrukce případně omluva německého výboje. Co se týká SSSR, tam to vidím trochu složitějí. Určitě se na útok na Evropu chystal, ale měl ho plánovaný na pozdější dobu (řekl bych 42 - 43). Ale s tím, jak začali přicházet zprávy o německých přípravách, začal svojí strategii korigovat. Myslím is, že Stalin byl přesvědčen, že opravdu nezaútočí, ale současně vyznával "rozděluj a panuj". Proto nechal být v nejvyšším velení a vedení země obě skupiny, jak tu, která si myslela, že útok nebude, tak tu, která tvrdila opak. A obě nechal provádět postupné kroky. Je to možná trochu nekonzistentní přístup, ale když se podíváte na jeho styl vládnutí, praktikuje ho neustále. Vždy dvě skupiny proti sobě a on, jako dobrotivý tatíček, ke kterému se všichni obracejí, aby rozhodl. Díky tomu vznikají v SSSR protichůdné reakce, jedny, které útok Němců spochybňují (klasický případ Golikov a jeho hlášení Stalinovi) a jedny připravující se na ni (třeba Žukovovův preventivní úder). Takhle Sovětský svaz pokračuje v přípravách nebo přesněji "přípravách" na útok Němců. Jsem přesvědčen, že nakonec převážil dojem, že Němci opravdu zaútočí. A Stalin se tedy rozhodl, že se RA útoku postaví. A doufal, že Wehrmacht zastaví. A různé paradoxy tažení (váhání zahájit palbu na npeřítele apod.) je potom důsledek komunistického režimu, který potlačoval vlastní iniciativu represemi a strachem a tak se bál kdokoliv projevit samostatný úsudek a raději chtěl vše míti posvěceno nadřízeným. |
|
|
|
|
|
Jinak, mimojiné jsme četl i Odposlechy a tam to, že Němci nemohou vyhrát, shrnuje ve své přednášce i jeden z německých zajatých generálů. |
|
|
|
|
|
To jistě, ale spíše mi šlo tohle v celkovém kontextu příspěvku. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2872: Rusové si mohli (před nástupem ZHN) dovolit vítězit díky lidským a přírodním zdrojům i prostoru, jednoduše proto, že to všechno měli a mají. Němci (Prušáci) holt ničeho z toho neměli nadbytek (nejen ve srovnání s Ruskem, ale i Británií, částečně Francií -minimálně za Napoleona), takže museli hledat jiné cesty k vítězství."i předtím vyhrávali Rusové primárně díky svým lidským a přírodním zdrojům, prostoru a jejich obrovské vůli snášet pro dobro matičky Rusi velké utrpení." - Dzine, ty jsi četl Smrt Wehrmachtu, takže víš, že německá cesta k vítězství měla svá omezení a z druhé strany "Rusové" byli se schopni poučit a omezit své ztráty (aspoň někdy). |
|
|
|
|
Bůhví, jak by to s nimi skončilo nebýt USA a dodávek nerostných surovin, strojů.. Bůhví, jak by to s nimi začalo, nebýt toho, že Stalin nechal povraždit většinu důstojnického sboru před válkou.. Bůvhí, jestli by k válce došlo, kdyby vypočítavý Stalin neodmítl před válkou pomoc GB a Francii a místo toho si nepojistil vznik války uzavřením paktu o neútočení s Německem.. Stalinovi dle mě Rusko vděčí jen za neuvěřitelně vysoké ztráty lidí i materiálu.. Podobně jako Německo Hitlerovi - když už tedy válka, budiž, ale statisíce nesmyslných mrtvých při slavných rozkazech "udržet" a "ani krok zpět".. |
|
|
|
|
|
|
Po přečtení Leningradu od Glantze jsem si tak trochu zapřemýšlel. Vím, dělám to málo, ale někdy si tento přepych dopřeji. Taky Vám přijde, že z Glantze přímo volá (ne-li řve) ta hrozná neschpnost Rudé armády? A to na všech úrovních? Původně jsme to házel na bolševiky, ale po přečtení Port Arturu jsem začal měnit názor, že je to asi nějaké ruské specifikum. Bolševici to možná jen uvedli do extrému. V rámci tohoto jsme si říkal, že mi přijde dost ironické, že stalinovo vedení země je nepochybně odpovědno za takové strašlivé lidské a materiální ztráty a přitom je stále tak moc glorifikován. Stále se v Rusku drží mýtus, že bez něj by nevyhráli. Ale jak jsme psal, přijde mi, že i předtím vyhrávali Rusové primárně díky svým lidským a přírodním zdrojům, prostoru a jejich obrovské vůli snášet pro dobro matičky Rusi velké utrpení. A tohle si myslím platí i za bolševiků, Stalin, Nestalin. |
|
|
|
|
|
oisean: Jestli se ti Carella zdá "pro náročného čtenáře", tak to potom zkus Glantze, DiNardia nebo Newtona případně Dyka. |
|
|
|
|
Ano,viděl jsem.Je to dobře natočené.Doslova ten útok nečekaly. |
|
|
|
|
O boji o Brestskou pevnost byl natočen, podle mě, dobrý film: www.csfd.cz/film/288230-brestska-pevnost/ , je to z pohledu ruských vojáků. |
|
|
|
|
|
Jo,jo od Paula Carella mám také knihu Operace Barbarossa. :) ale ještě jsem jí nepřečetl,je dost pro náročné čtenáře ve směru vojenských statistik a čísel.V tom nejsem machr a nerozumím všem věcem co se v ní píše.Ale dost mě zaujala část útoku na pevnost Brest.Jak vyčkávaly před břehem řeky a ráno přišel útok,museli rychle postavit jednoduché mosty pro rychlý postup vpřed. |
|
|
|
|
Dzin, Honza- díky za info. |
|
|
|
|
|
ShawnRay napsal v č. 2864: K jeho písemné tvorbě (a její objektivitě) viz www.fronta.cz/dotaz/paul-carell "Jsou práce Paula Carella o východní frontě věrohodné/kvalitní/objektivní? " |
|
|
|
|
|
Z hlediska faktografického moc ne. To co se v nich najde je spíše jako základ k dalšímu zkoumání a bádání. Takhle, z hlediska fakt a dat je to velmi nepřesné a místy až zavádějící, ale zase výhodu, že ještě mluvil s pamětníky z řad Wehrmachtu a SS a jejich vzpomínky ve svém díle zachytil. Čili zde je potom onen problém, je třeba na to nahlížet jako na memoárovou literaturu a ne jako literaturu faktu. Na to tuším upozorňuje třeba Newton ve své vynikající knize Kursk německým pohledem. Čili, pokud člověk hledá paměti vojáků, potom ano, ale jako knihu pro základní přehled je Carella nedostatečný, zavádějící a překonaný. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta