Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
egli napsal(a) v č. 2917: No, já bych jeho současný výrok sám o sobě nebral nijak dramaticky - nakolik lze věřit Kremlem publikované verzi a nakolik rozumím rusky, v zásadě jen odmítl dvojí metr při hodnocení paktu, řka, že Sovětský svaz paktem chtěl zabránit válce (tedy totéž, co např. V.Británie) a že dohoda o rozdělení Polska je srovnatelná s Polskou účastí na rozdělení Československa. (viz: kremlin.ru/news/46951). Ovšem ve světle nynějšího "dělení Ukrajiny" to může zavdat podnět k obavám.
"Putinovo hodnocení mi nepřipadá obecně nějak zásadně nové, nové možná u něj osobně, ještě při 70. výročí paktu se vyjadřoval jinak."
A faktem je, že už tehdy před pěti lety (2009) Putin odmítal polské tvrzení, že zejména tento pakt umožnil vypuknutí 2. světové války, a taky tvrdil, že i jiní (Polsko) s nacisty uzavírali smlouvy. (viz: www.youtube.com/watch?v=X5WpzGwkXKI , zhruba od 50 sec.).
|
|
|
|
|
Putinovo hodnocení mi nepřipadá obecně nějak zásadně nové, nové možná u něj osobně, ještě při 70. výročí paktu se vyjadřoval jinak. Pakt jako nutnost pro přípravu obrany země + kritika západu za neochotu vážněji jednat o spojenectví - to jsou standardní výklady oficiálnější ruské historiografie i v posledních 25 letech. Odsouzen byl tajný dodatek, ale samotné uzavření paktu o neútočení se bere jako nutnost, snaha vyhnout se válce. Jen menšina ruských historiků (to jsou ti "nevlastenečtí" :) tvrdí, že Stalin měl expanzivní záměry a paktem chtěl naopak válku umožnit vyvolat. |
|
|
|
|
egli: Nadruhou stranu, když si teď přečteš nové hodnocení Paktu Ribbentrop-Molotov, co přednesl Putin a to co řekne, je nyní v Rusko svaté... Nedivil bych se, kdyby se nyní najednou začla objevovat "odborná" hodnocení (a to i od renomovaných ruských historiků) podporující Putinovu tezi. Vem třeba ale i jen, kolik toho bylo zveřejněno o přípravách na válku v SSSR před Barbarossou a stále je to zpochybňováno. |
|
|
|
|
|
egli napsal(a) v č. 2914: slova "soudný člověk" bych v tomto případě zvýraznil a dvakrát podtrhl. Taky bych nevěřil, že po tom všem, co bylo zveřejněno o vyhlazení Lidic, někdo může napsat, že v Lidicích se schovávali atentátníci, že lidické muže postříleli čeští četníci a že lidické děti se dožili v koncentráku osvobození, ale pak je Rusové poslali do gulagu. Ale ono to jde, neb jestli "papír snese všechno", pak internet snese mnohem víc. "sovětskou odpovědnost za Katyň nepopírá. Protože to potom, co všechno bylo zveřejněno, soudný člověk udělat nemůže." |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2913: To najdeš i na stránkách mladých českých komunistů "Trochu z jiného soudku. Zaznamenal jsem na jedné ruské stránce polemiku z dnešního roku o tom, zda opravdu Katyň byla taková, jak se nyní prezentuje a není to jen "goeblsovská propaganda". "  V Rusku minimálně 15 let sílí trend "neplivat" na vlastní dějiny (to jsou ty návrhy zákonů proti "falšování" dějin, nedostupné archivy apod.), ale co se týká Katyně, tak to je spíš záležitost komunistů, extrémních nacionalistů a stalinských apologetů. Myslím, co se týká historiků, v obecné společnosti to může být jinak. Ani putinovské vedení země, které se určitě nedá podezírat z toho, že by chtělo nějak "špinit" dějiny SSSR, sovětskou odpovědnost za Katyň nepopírá. Protože to potom, co všechno bylo zveřejněno, soudný člověk udělat nemůže. |
|
|
|
|
|
Trochu z jiného soudku. Zaznamenal jsem na jedné ruské stránce polemiku z dnešního roku o tom, zda opravdu Katyň byla taková, jak se nyní prezentuje a není to jen "goeblsovská propaganda". Autor sice končil stylem, že si neosnuje popírat oficiální tvrzení, ale že proti němu existuje dost nesrovnalostí, které to popírají. Celkově se článek nesl v duchu, že se SSSR klade za vinu něco, co tak nebylo. Opravdu nyní v Rusku v nějaké větší míře existují takovéto posuny ve vidění WW2 a nebo je to jen "hlas volající na poušti"? |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2911: Započítává, 11,944 mil. nenávratných ztrát rozděluje na bojové a nebojové:"Těch milion mrtvých ze zraněných Krivošev započítává a nebo je má prostě ve zraněných? " bojové: - 5,22 mil. padlo - 1,1 mil. zemřelo na zranění - 3,8964 mil. nezvěstných, zajatých - 1,1626 mil. nerozlišené ztráty prvních měsíců války (padlí, nezvěstní) nebojové: - 555,5 tis. zemřelí na nemoci, nehody, popravení |
|
|
|
|
|
Právě co si tak čtu Glanze, tak on někdy tu a tam uvede, ža ta nebo onaká operace není u Krivoševa uvedena či započtena, případně je rozdělena a některé její části započítány v jiných operacích. Celkově mi podle toho plynulo, že nedohledal v ruských archivech veškeré záznamy. Osobně bych se ani nedivil, protože podobný chaos ve statistikách vládl už od počátku války i v jiných případech, hlavně co se začátku války týkalo. Když se na to tedy tak podívám, celkem bylo podle zdravotnických statistik zraněno kolem 9,2 milionu vojáků (zhruba po odečtení těch vícenásobných zranění). Těch milion mrtvých ze zraněných Krivošev započítává a nebo je má prostě ve zraněných? |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2909: Nemyslím si, že by něco nezahrnul. Akorát se někteří historici domnívají, že ty ztráty byly vyšší než uvádí Krivošejev, z nejrůznějších důvodů. Zejména co se týká počtu zajatců. A nebo, že část ztrát, které měl započítat do vojenských přesunul do civilních. Grif byl výsledkem pětileté práce celé komise historiků, které Krivošejev předsedal. Nic podrobnějšího takto souhrnného není a v dohledné době asi ani nebude. "Mimochodem, je někde seznam, kolik operací RA Krivošev do svého díla nezahrnul? REsp. jestli existuje ještě nějaké jiné (ruské) dílo s přesnějšími statistikami, než u něj? " |
|
|
|
|
|
Super díky, teď v tom mám už jasno. A předpokládám, že se stále jedná o onu spodní mez ztrát. Mimochodem, je někde seznam, kolik operací RA Krivošev do svého díla nezahrnul? REsp. jestli existuje ještě nějaké jiné (ruské) dílo s přesnějšími statistikami, než u něj? |
|
|
|
|
|
Podle hlášení frontů, armád a loďstev 18,34 mil. (15,2 mil. zraněných, 3 mil. nemocných, 90 tisíc omrzlých) Jiné číslo podle vojenské zdravotnické statistiky od 22.6.41 do září 1945 - 22,322 mil. (14,68 mil. zranění, omrzlí, popálení atd. + 7,6 mil. nemocní) K tomu ale dodává, že velké množství vojáků bylo po dobu války zraněno 2x a vícekrát, proto jsou započítáni několikrát. 2x zraněno - 1,48 mil / 2 = 740,1 3x zraněno - 927219 / 3 = 309 4x zraněno - 396012 / 4 = 99 5x zraněno - 149785 / 5 = 29,9 6x zraněno - 54750 / 6 = 9,1 7x a vícekrát - 27846 / 7 = 3.9 Celkově shrnuje: 14,68 mil. zraněných - z nich 10,53 mil. se vrátilo do armády - 3,05 mil. propuštěno z armády (z nich 2,57 mil. invalidé) - 1,1 mil. zemřelo 7,64 mil. nemocných - z nich 6,62 mil. se vrátilo - 747 tis. propuštěno z armády - 267 tis. zemřelo |
|
|
|
|
|
A ranění a nemocní neuvádí? |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2905: Krivošejev uvádí celkové vojenské ztráty (padlí, nezvěstní, zajatí atd.) na 11,944 milionu."Chci se zeptat kdo máte Krivoševa nebo přístup k němu. Jaké on uvádí celkové ztráty Rudé armády?" www.fronta.cz/dotaz/pocet-mobilizovanych-v-s... K tomu ale doplňuje, že z nich se 939,7 tisíc nezvěstných "objevilo" po osvobození Ukrajiny, Běloruska atd. Dalších 1,836 milionu se mělo vrátit z německého zajetí. Jako konečné lidské vojenské ztráty tak uvádí 9,1684 milionu. To se bere jako minimum možných sovětských vojenských ztrát. Ztráty rozděluje: Rudá armáda (pozemní, letectvo, námořnictvo) - 8,5093 mil. pohraniční vojska - 61,4 tisíc vnitřní vojska (NKVD) - 97,7 tisíc další - 500 tisíc Jiné novější práce uvádějí vyšší počet, např. Krasnaja armija v pobedach i poraženijach 1941-1945 gg. (2003) - 17,057 mil. mrtvých, nezvěstných, zajatých: Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
|
Chci se zeptat kdo máte Krivoševa nebo přístup k němu. Jaké on uvádí celkové ztráty Rudé armády? Osobně znám údaj kolem 30 milionu (11,26 + 18,3 milionů), ale narazil jsme i na menší, které se také odvolávají na Grif. |
|
|
|
To je marné, Stierlitz se vždycky ze všeho vykroutí...
Mně osobně ale docela uniká smysl sovětských štábů pro humor když vytvoří dvě armády se stejným pořadovým číslem a podobným názvem, a ještě je nechají operovat nablízku. Nevím jestli tím zmátli výzvědné služby Wehrmachtu, ale mně tím komplikují život dodnes.
|
|
|
|
|
|
|
Jistě. Psal jsme to s tím, že zainteresovaní to pochopí, což si právě dokázal. |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2894: Já nechci předstírat přehled v sovětských armádách, gardových armádách a gardových tankových armádách, atd. - ale nebyla to zde, puntičkářsky vzato, spíše 5. gardová tanková armáda? "5. gardové armády britské Churchilly " |
|
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal(a) v č. 2900: To by bylo skutečně zajímavé. Egger byl na přelomu září-října 1943 v Praze, takže by se musel k čs. jednotce dostat někdy na podzim. M. Brož v Hrdinech od Sokolova jiného E(g)gera neuvádí. "Pokud by však Egger, zajatý u Sokolova, byl totožný s padlým od Bílé Cerekve, znamenalo by to, že musel z německého zajetí uprchnout, což by byl dost kuriózní případ." |
|
|
|
|
Přátelé, byl jsem požádán o pomoc při pátrání po osudech Kurta (později Karla) Eggera, narozeného 1909 ve Velkých Karlovicích. Byl Němci zajat v bitvě u Sokolova a později údajně nacisty zlikvidován kvůli svému židovskému původu. (Databáze VHÚ ho nepřesně uvádí jako padlého u Sokolova: www.vuapraha.cz/Pages/DatabazeVHA/DetailOsob...).
Podle jeho příbuzné, která se na mne obrátila, by však měl Egger být totožný s Karlem Egerem z Frýdku, který dle frýdecké kroniky padl v prosinci 1943 u Bílé Cerekve. I evidence hrabyňského památníku udává, že Karel Eger z Frýdku, narozen 1909, padl u Bílé Cerekve.
Nabízí se samozřejmě možnost, že by se mohlo jednat o dvě rozdílné osoby podobného jména, databáze VHÚ však žádného jiného Egera ani Eggera neuvádí, u obou je navíc udáváno shodné datum narození. Pokud by však Egger, zajatý u Sokolova, byl totožný s padlým od Bílé Cerekve, znamenalo by to, že musel z německého zajetí uprchnout, což by byl dost kuriózní případ. Nemáte někdo bližší informace, nebo tip, kde pátrat? Díky!
|
|
|
|
|
|
|
Vidím, Leninagrad nějak nezaujal. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta