Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Mám tu ještě jedno téma k zamyšlení. Obrana Leningradu. Co si tak teď čtu, narážím na rozdílné hodnocení evakuace průmyslu a dalšího materiálu a lidí z Leningradu před jeho obklíčením. Jednou se to hodnotí, že to byla chyba, evakuace špatně probíhala, lepší by bylo spíše se zaměřit na maximální odvoz civilistů apod. jindy narážím na hodnocení opačné. Co jsem zatím přečetl, dávám spíše na první názor, že se nejprve mělo evakuovat co nejvíce civilistů nepodílejících se nijak na obraně a chodu města a teprve potom až další, jako průmysl apod. Protože stejně evakuace průmyslu nebyla úplná a ty továrny co tam zůstaly, stále vyráběly a opravovaly. A problém nebyl ani tak s nedostatkem surovin a výrobních kapacit, ale jak jsem pochopil s nedostatkem kvalifikovaných dělníků a jejich obživou. A navíc mi z toho vysvítá, že celá evakuace byla provedena dost chaoticky a nekoordinovaně. |
|
|
|
|
|
Dodávky strategického materiálu se dají najít na ruských stránkách. Konkrétně jsem je našel na english.battlefield.ru/usa-supplies-to-the-u... |
|
|
|
|
Četl jsem oficiální statistiku US Army týkající se Lend Leasu z roku 1952 a je třeba si uvědomit, že dodávky do SSSR byla jen částí programu - celková výše investic od roku 1941 do roku 1949 (sic) měla činit 24.510.915.000 USD, z toho nejvíce šlo na vrub britskému impériu (bez Kanady) ve výši cca 14.300.000.000 USD, následované SSSR (cca 5.500.000.000 USD), francouzskou armádou (cca 2.000.000.000 USD), Čínou (cca 1.700.000.000 USD), Brazílií, Kanadou, Holandskem, Tureckem, Mexikem atd.
Ve věcném výčtu pak figurují (do SSSR) dodávky ženijního materiálu, tahačů, nákladních vozidel (77.972 lehkých, 151.053 středních a 203.634 těžkých), radarové stanice, rádiové stanice, telefonní stanice vč. kabelového vedení, lokomotivy (1.955 ks) a vagóny (11.000 ks)....
A pak citace z publikace The Moscow Campaign, October-December 1941 (Larry A. Harting, 1994): The raw materials that the British and other allies sent helped in the production of many war items. The Russians made tires from 38,000 tons of rubber. The Soviets used the following to make munitions: 18,000 tons of lead, 8,000 tons of tin, 13,000 tons of jute, and 60,000 ton of brass. Besides metals, the Western Allies also shipped many chemicals and over 100,000 tons of gunpowder and TNT for bombs.
|
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 2893: Nesrovnával bych to asi úplně takhle "makro" pohledem, většina těch sovětských ztrát připadá na léto, spousta techniky byla opuštěna/neodtažena při ústupu (v roce 1941 byly sovětské ztráty tanků v průměru 2x vyšší než v dalších letech). V prosinci 1941 byly obě strany tak vyždímány, že těch 90 tanků mohlo na konkrétním úseku fronty sehrát jistou roli. I na německé straně bylo v zimě 1941 doplňování techniky doslova v jednotkách kusů."Když uvážíme, že do konce prosince 1941 přišla Rudá armáda o nejméně 20.000 tanků, tak těch 90 tanků od Britů je určitě nevytrhlo (nahrazení sotva 0,5 % ztrát)." Z těch 1731 tanků, které RA měla na frontě k 1. prosinci 1941 bylo 1214 lehkých, středních a těžkých bylo 517. V tomto porovnání už ty britské tanky (když Valentine vezmeme jako něco mezi lehkým/středním) netvoří tak malý podíl, zvláště když většina byla soustředěna u Moskvy. Ale určitě se nedá říct, a nic takového netvrdí ani A. Hill, že bitvu u Moskvy Rusové vyhráli díky britským tankům. Jinak za celé 2. pololetí roku 1941 Sověti vyrobili 1748 T-34, 924 KV a 1938 lehkých tanků (zejména T-60). Britové tak v roce 1941 poskytli zhruba 10 procent sovětské výroby tanků od 22. června. |
|
|
|
|
|
Honza M.: Nejde ani tak o pokrytí ztrát, ale o to, kolik bylo v danou chvíli přítomno v operačním stavu RA západní techniky. Co se týká VVS, tak třeba Šedivý a Dymič v Triumf a tragédie udávají tento poměr pro různá období a mají to kolem deseti procent stíhaček a zrhuba stejné procentní zastoupení bombardérů. Ohledně tanků, na to, kolik jich bylo celkově dodáno dokázaly vydržet docela dlouho. Vem, že ještě u Prochorovky byly ve stavu 5. gardové armády britské Churchilly (byť velmi málo, asi 30 ze 700). Jen porovnat kolik bylo celkově dodáno nám potom obrázek neutvoří. Nehledě na můj dotaz, kolik mohlo být vyrobeno vojenské techniky díky dodávkám? Přiznám se, tohle nejsem schopen posoudit. |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2889: Když uvážíme, že do konce prosince 1941 přišla Rudá armáda o nejméně 20.000 tanků"tvrdí, že 9. prosince se 90 britských tanků zapojilo do bojů (resp. 38 26. listopadu). Podobně i tvrdí, že v prosinci a lednu bylo na frontě zhruba 18 - 35 procent z celkového počtu stíhaček. Proto mě to tak zaujalo, protože to jsou docela velké počty" (www.fronta.cz/dotaz/pocet-znicenych-tanku-na...), tak těch 90 tanků od Britů je určitě nevytrhlo (nahrazení sotva 0,5 % ztrát). S letectvem to asi bude jen o málo lepší, když během operace Barbarossa (tedy do prosince 1941) přišli Sověti o 21.200 letadel. Nevím, jestli těch zmiňovaných 18-35% je myšleno za rok 1941 nebo za celou válku, ale jestliže za celou válku dodali do SSSR 18.100 letounů, je to jen pokrytí ztrát (85%), utrpěných za první pololetí bojů. Čili, pro takový BEF ve Francii by to asi bylo mnoho, ale v kontextu východní fronty to bylo jako plivnutí do moře.  (teď mám na mysli bojové prostředky, samozřejmě většina dodaného materiálu měl spíše logistický význam). |
|
|
|
|
Jednoho z nejznámějších současných britských historiků Normana Daviese (1939) absolventa oxfordské Magdalen College, University of Sussex, mimořádného člena Wolfson College v Oxfordu, emeritního profesora University of London, člena Britské akademie a Královské historické společnosti snad nikdo nebude podezřívat z nadržování komunismu a neobjektivnosti. Cituji ukázky z jeho knihy "Evropa ve válce 1939-45: Žádné prosté vítězství": "Historie je vždy vystavena mocenské manipulaci. Poté, co v devadesátých letech zůstaly jedinou supervelmoci Spojené státy, vynořil se nový pohled na druhou světovou válku- ještě více americkocentrický. Stephen Ambrose se stal historikem dne a Zachraňte vojína Ryana a Schindlerův seznam filmy desetiletí. Povrchní a americkocentrický pohled na dějiny je nezbytným doplňkem panujícího americkocentrického pohledu na světové záležitosti. Je to přístup, který odbude bitvu u Kurska na pěti řádcích a spotřebuje padesát stránek na vylodění v Normandii a Den D. Věci se ovšem mají tak, že ve skutečnosti totiž bylo sovětské válečné úsilí tak ohromné, že budoucí nestranní historici nejspíš nebudou britskému a americkému vystoupení na evropské scéně přikládat větší význam než zdravé vedlejší roli. Proporce totiž nebyly "fifty-fifty", jak mnozí naznačují, když hovoří o konečné porážce nacistů z Východu a Západu. Lidé se dříve či později musejí vyrovnat s faktem, že sovětská role byla obrovská a role Západu úctyhodná, ale umírněná. Kritická léta nezačala pro Sovětský svaz v roce 1943, kdy se otevřela stavidla dodávek podle smlouvy o půjčce a pronájmu, ale byla to leta 1941-42, kdy byla západní pomoc ještě okrajová. Navíc mnohé z prvních dodávek o půjčce a pronájmu nebyly použitelné. Britské tanky nebyly tím, co Rudá armáda potřebovala, a britské zimníky (podobně jako německé) proti ruské zimě nepomohly. Sověti dosáhli převahy samostatně už předtím, než se k nim dostala západní pomoc ve velkém množství. Hlavní příčina, proč byl vklad Západu podstatně menší, než se obecně předpokládá, se soustřeďuje v načasování a zejména v pozdním americkém nástupu. Proto v měsících, kdy si Američané teprve opásávali bedra, dostávali se už Sověti k pozici skoro úplné převahy. V momentu války kdy vstoupili na evropskou pevninu první američtí vojáci - a byla to odlehlá pláž na jižní Sicílii, ve stejné době na východní frontě zlomila Rudá armáda Wehrmachtu vaz natolik, že Němci už nikdy nenabyli kapacity k útoku. Dopadlo to tak, že poslední fázi války v Evropě vybojoval jako nejsilnější velmoc Sovětský svaz, a nikoli Spojené státy. Byla to Rudá armáda, jež dosáhla nad nacistickým Německem drtivého vítězství vrcholícího bitvou o Berlín. A byl to sovětský komunismus, a nikoli liberální demokracie, kdo dosáhl nejvýznačnějšího postupu." |
|
|
|
|
|
|
Vyšelo od něj na toto téma něco i v Čechách, nebo je to jen zahraniční? A ještě jsme si říkal, vyšla nějaká práce zaobírající se tím, na co byly dodávky použity? Znám takové notoricky známé, automobily, lokomotivy a vagóny, potraviny hlavně masové konzervy atd. ale myslím spíše suroviny. Třeba všude mohu najít, kolik se dodalo ocely, ale nemohu nikde najít, na co konkrétně byla použita. Jestli tedy nějaké takové údaje existují. Protože různě narážím většinou na tvrzení, že tyhle dodávky byly primárně používány k civilní výrobě. Ale přijde mi, když už dostali třeba kvalitní ocel, že by zní nedělali tanky, dodávky obsahovaly vysokooktanový benzín, který byl nepochybně použit pro letectvo atd. |
|
|
|
|
|
Psal jsem "skoro nic", což máš pravdu nebyl vhodný výraz. Do konce roku 1941 bylo z Británie dodáno 669 letadel a 445 tanků (podle Tanki lend-liza - www.fronta.cz/dotaz/vyznam-lend-lease-pomoci-sssr ). Z nich se bitvy o Moskvu účastnilo několik desítek kusů. Podle Hilla měla RA k 1. prosinci 1941 na frontě celkem 1731 tanků, z nich cca 90 bylo britských. Byly ovšem soustředěny především na rozhodujícím místě fronty u Moskvy, kde tvořily výrazné procento sovětských středních tanků. Ve svém článku z roku 2009 to hodnotí: "Britské dodávky tanků Matilda a Valentine do SSSR během bitvy o Moskvu nebyly, jak jsem již uvedl dříve, "rozhodující". Ovšem v kontextu omezeného počtu lepších sovětských typů a vzhledem ke své srovnatelnosti s německými tanky představovaly smysluplný, morálku posilující britský příspěvek k válce na východní frontě a známku toho, že přes počáteční britské váhání v poskytování podpory Sovětskému svazu, byla spojenecká aliance více než jen pouhá rétorika." |
|
|
|
|
|
Jsi si jistý s tím, že na začátku prosince k jednotkám nedorazilo nic? Vycházím jen z jednoho článku na vaka.cz, kde tvrdí něco jiného. Píše (s odvolánm na britského historika A. Hilla, bohužel jsem tam rychle nenalezl odkaz na knihu) že k 20.11.41 disponovali následující prapory tanky: 137. tankový prapor (146. tankové brigády) - 21 Valentinů II 139. tankový prapor (146. tankové brigády) - 21 Valentinů II 131. samostatný tankový prapor - 21 Valentinů II 132. samostatný tankový prapor - 19 Valentinů II a 2 Matildy II 138. samostatný tankový prapor - 15 Matild II a 6 Valentinů II 136. samostatný tankový prapor- 3 Matildy II a 18 Valentinů II a tvrdí, že 9. prosince se 90 britských tanků zapojilo do bojů (resp. 38 26. listopadu). Podobně i tvrdí, že v prosinci a lednu bylo na frontě zhruba 18 - 35 procent z celkového počtu stíhaček. Proto mě to tak zaujalo, protože to jsou docela velké počty. A neříkal to Stalin spíše v naději, že by mohl zatáhnout USa do války na svojí straně? Případně jako sondáž jak se k celé válce USA staví? Ještě mě napadá případně nátlak na dodávky, chci vojáky, ale když jinak nedáte, slevím na dodávky. Přeci jen to byl jeho styl, dávat naprosto nerealistické požadavky, aby z nich potom slevoval a vypadalo to, že dělá ústupky (v čemž mu hodně pomáhaly skvělé zpravodajské informace o pozici západních spojenců). Jen ještě něco jiného, vím že rok 41 byl pro Sověty hodně špatný, ale obecně se jako nejkrizovější rok označuje 42 ne? |
|
|
|
|
|
Kdybych to zobecnil, tak v ruské historiografii jen skutečně minorita tvrdí, že bez lend-lease by SSSR vést válku nemohl (např. B. V. Sokolov). Stejně tak minorita význam lend-lease zcela zlehčuje. Většina význam uznává, ale inklinuje spíš k tomu, že Německo by nevyhrálo, ani kdyby SSSR západní dodávky nedostával. Většinou se ale do nějakých "co by kdyby" hodnocení nepouštějí. Bez těch dodávek by válka probíhala každopádně jinak, SSSR by se musel ve výrobě zaměřit na jiné věci. Když v prosinci 1941 Rudá armáda zahajovala protiofenzívu a Wehrmacht se na některých místech dostal do velmi kritické situace, tak do SSSR do té doby dorazilo minimum západních dodávek - z Británie do konce roku několik set tanků a letadel, z nichž se ale do začátku prosince 1941 na frontu nedostalo zatím skoro nic, resp. minimum. Naopak bych ale zas připomněl Stalinova slova k Rooseveltovu vyslanci Harry Hopkinsovi v létě 1941:
[Stalin] mě požádal, abych řekl prezidentovi, že by kdekoli na ruské frontě přivítal americká vojska pod úplným velením americké armády.
Podobně Stalin psal 13. září 1941 Churchillovi:
Připadá mi, že Británie by mohla bez rizika vysadit 25-30 divizí v Archangelsku nebo je přepravit přes Írán do jižních oblastí SSSR k vojenské spolupráci se sovětskými vojsky na území SSSR, stejně jako tomu bylo za minulé války ve Francii. To by byla velká pomoc.
Těžko něco lépe vystihuje situaci SSSR v roce 1941, když Stalin navrhoval něco takového - tedy vyslání západních vojsk do míst, kde proti nim za občanské války rudí bojovali... |
|
|
|
|
|
V knize co teď čtu jsem narazil na problematiku Půjčky a pronájmu do SSSR. Hlavně o důležitosti dodávek. Osobně jsme je vždy považoval za velmi důležité a myslím si, že bez nich by SSSR minimálně nedokázal zvítězit tak, jako ve zkutečnosti. Ale když se na to podívám, přijde mi, že se důležitost dodávek stále mnohdy nedoceňuje. Nebo existují na to nějaké novější ruské studie? Případně jiné západní, protože předpokládám, že studie za SSSR byly spíše účelové ve snaze bagatelizovat jejich reálný dopad. |
|
|
|
|
|
Jinak jsme se zamýšlel nad výkony Rudé armády. Přijde mi, že ji pořád reorganizovali a pořád se jim nedařilo předvádět nějaký lepší výkon. Sice znám tradiční výklad, že po Zimní válce zahájili reformy, které začli nést plody v letech 43 - 45, ale když si čtu Glantze, třeba Leningrad, nebo i Balkán, i v roce 44 byl mnohdy výkon Rudé armády dost mizerný. V knize Porth Arthur je uveden postřeh, že ruský voják je v obraně skvělý, ale útočení mu moc nejde. Nemohu si pomoci, ale není snadné takové hodnocení ihned zamítnout jako tendenční. |
|
|
|
|
|
Honza_M: nojo, ale v té době bylo vyhodnocování zpráv rozvědky jen na politickém vedení země, resp. na Stalinovi. Když to čteš, oni Stalinovi nepředkládali závěry, ale přímo samotné zprávy. Sice pro politbyro dělali souhrny a předkládali hlášení, ale Stalin se rozhodoval přímo podle hlášení a ne podle závěrů, které podle nich rozvědka dělala. |
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 2883: V očích jisté části světa s jistou mírou pesimistického pohledu snad. V očích Hitlera rozhodně nikoliv a těch 99 % Němců - to jistě nemyslíš doopravdy"Všichni věděli, že v tom případě by se Hitler neodvážil zaútočit, protože v těch letech byl v očích světa ( a 99% Němců ) Německu rovnocený protivník i takové Polsko, natož Francie, Británie nedejbože SSSR. "  , že? A že by o tom, že Hitler se " v tom případě" neodváží zaútočit, "všichni věděli" a někdo, kdo si myslel, že to klidně udělá, by se nenašel? Generalizace a podobná skálopevně vymezená tvrzení bych si nejen v tomto případě vyprosil. |
|
|
|
|
Já si myslím, že Stalin tomu nechal volný průběh a spíš čekal na okamžik, kdy do války bude vtáhnut, možná dokonce plánoval na pozdější dobu útok sám. Hitler však měl s útokem na SSSR jasno a Stalinův názor ho nezajímal. Je známo, že Hitler měl představy o vedení války proti jednotlivým státům v předstihu - ještě než dobyl jeden stát, ba to dokonce neměl v kapse, už v hlavě spřádal plány na zničení dalšího. Pakt o neútočení mezi SSSR a Německem je v podstatě důkazem, že Stalin válku v Evropě chtěl. Kdyby ne, kývnul by na tu samou nabídku místo od Němců od GB a Francie, které ale poslal k šípku. Všichni věděli, že v tom případě by se Hitler neodvážil zaútočit, protože v těch letech byl v očích světa ( a 99% Němců ) Německu rovnocený protivník i takové Polsko, natož Francie, Británie nedejbože SSSR. Samozřejmě problém je, že ani Stalin si jistě před válkou nedovedl představit, jak moc úspěšná ofenziva Německa na Evropu bude a tak je otázka, jakým způsobem se měnil jeho názor v průběhu let a jak na tom byl v roce 41. Jsem ale přesvědčen, že SSSR nedobytnou pevností nebyl a to, že přežil a vrátil útok je jen dílem jemu nakloněné politice USA, bez jejichž pomoci - a s trochou racionálněji vedené války ze strany Japonska - by se v určité fázi války mohl v letech 42,43,44 rozpadnout jak domeček z karet. K porážce státu přece není nutno zničit jeho armádu do posledního muže viz osud SSSR v 1. světové válce, Německo atd.. |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2879: Já bych rozlišoval dva různé aspekty - vyhodnocování informací rozvědkou a politickou linii stranického vedení. Rozvědka sice mohla dospět ke správným závěrům, ale politická linie zněla "teď jsme s Německem v míru" a tomu se, chtě nechtě, musely v podmínkách stalinismu přizpůsobit i zprávy určené nejvyššímu vedení. Nebylo možné prostě říci "Za týden na nás Němci zaútočí.", ale bylo potřeba takovou informaci patřičně okecat."To, že s nimi neuměli nakládat, přesněji vyhodnocovat a analyzovat, je věc druhá." Na druhou stranu, Belgičani, Francouzi a Britové také přesně znali německé plány skoro čtvrt roku před operací Gelb (Mechelenský incident) a také Jugoslávie byla o svém napadení předem informována (ovšem ne včas) a Němci měli dost indicií, kdy a kde dojde ke spojenecké invazi ve Francii. Takže vyhodnocování informací nebyl jenom problém Sovětů |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2880: Přesně tak, v tomto duchu probíhalo jednání ministra Molotova v Berlíně na podzim 1940.A tam k další dohodě o spolupráci nedošlo. "Jeden se snažil přečůrat druhého, všichni intrikovali proti všem a všichni především hleděli na svoje zájmy." |
|
|
|
|
|
Minimálně od jara 1940 bylo jasné, že SSSR nezůstane ve válce stranou. Bylo úplně jedno, jestli se sami chystali na expanzi ve vhodný okamžik, nebo jestli nacisté spustí "Drang nach Osten". Sověti nebyli žádní beránci, ale to v té době nebylo nic zvláštního, co by se vymykalo... Jeden se snažil přečůrat druhého, všichni intrikovali proti všem a všichni především hleděli na svoje zájmy. |
|
|
|
|
|
Nemusíš se mnou ve všem souhlasit. Jenže právě že dost lidí se na to dívá prizmatem, buď Němci nevedli preventivní válku a potom se SSSR nechystal na agresi proti zbytku Evropi a nebo se chystal a potom vedli Němci preventivní válku. Podle mě je ale tohle spojování nespojitelného. A daleko více podle mě zde hraje roli to, co SOvěti znali o německých přípravách, protože měli daleko lepší zpravodajské informace. To, že s nimi neuměli nakládat, přesněji vyhodnocovat a analyzovat, je věc druhá. Jak je správně poznamenáno v "Mitrochinově archivu", Sovětům nedělal problém zisk informací, ale jejich interpretace. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta