Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Díky, juknu na to. |
|
|
|
|
Tady je hezké video (anglicky) o bitvě u Prochorovky (3. díl = samotná bitva; předchozí díly jsou věnované přípravám):
Autor kombinuje informace, které napsali Wheatley, Forzyk, Freiser, Glantz, House a někteří další. Speciálně upozorňuje na místa, kde se jmenovaní autoři při popisu bitvy rozcházejí.
O příkopu, do kterého najely tanky 29. t.s. po překonání obrany na kótě 252, se mluví v další části videa:
|
|
|
|
|
|
Knihu jsme dostal a musím říci, je naprosto skvělá. Hlavně jsem z ní konečně zjistil, jak naprosto neodpovídající byla moje představa o bitvě u Prochorovky. Myslím to jak probíhala, protože až do teď jsme netušil, že 29. tankový sbor útočil přímo proti protitankovému příkopu. Vůbec si nedokáži vybavit, že by tohle bylo akcentováno nebo aspoň zmíněno v nějakém popisu, který jsem o bitvě četl. |
|
|
|
|
|
Říkal jsem si, že mi to něco říká. Přemýšlím, že bych si o ni napsal Ježíškovi.  |
|
|
|
|
Jo, nedávno jsem se na ni díval, vypadá kvalitně. Řekl bych, že to bude jedna z velmi dobrých knih na to téma ztrát u Kursku/Prochorovky. Wheatley navazuje na výzkum německého historika Karla-Heinze Friesera, který před nějakými asi už 15 lety přišel s některými novými dokumenty ohledně ztrát a stavů německé techniky u Prochorovky. Wheatley používá hodně fotky Luftwaffe z leteckého snímkování bojiště, které se před časem vynořily z amerických archivů. Mám pocit, že jsme se o tom před lety taky bavili... Dohledal jsem www.fronta.cz/forum/find/196109 |
|
|
|
|
|
Koukal jsem na knihu Tanky u Prochorovky od Bena Wheatleye. Neznáte ji někdo? |
|
|
|
|
|
Bagramjana jsme nečetl, zkusím sehnat.
Mě to právě napadlo, když jsme si četl Zimní válku od van Dyka a shodou okolností jsme viděl Boj o Moskvu, kde právě mají Vašugina vyobrazeného jako neschopného dogmatika. A právě mi to hned nějak seplo dohromady, že to byla vlastně identická situace, kterou Vašugin zažil ve Finsku. A krátce na to jsme si zase přečetl hodnocení Solonina o rozpadu RA a jak ani nebojovala a jen utíkala a celkově mi to vytvořilo obrázek, že to je spíše tak, že se velitelé RA zkouší obhájit a hází vše na nepopulární politruky, kteří ale nejspíše celou situaci hodnotili daleko lépe. Tím samozřejmě nemyslím, že byli lepší velitelé, ale nejspíše si uvědomovali obrovskou převahu RA nad Wehrmachtem, hlavně na jihu. Je ale taky samozřejmě možné, že to bylo zcela jinak a RA normálně přešla do útoku a byla rozdrcena a následně to na politruky hodili jako ty, kdo svojí nekompetencí vše způsobili. Podobně jako později nacističtí generálové prohlašovali, že za vše může výhradně Hitler. |
|
|
|
|
|
Vašugina dost drsně popisuje N. K. Popel v knize V těžké době, vydané v chruščovovském období (česky 1963). Ale samozřejmě jako u všech sovětských pamětí, nevíme úplně, co všechno je nějak vymyšleno nebo přibarveno, aby se vina hodila na někoho jiného... Jinak ty Popelovy paměti jsou pro mě vedle Bagramjanových (Tak začínala válka, česky 1972) jedny z nejzajímavějších z hlediska popisu toho chaosu, co na sovětské straně nastal po německém útoku. |
|
|
|
|
|
Trochu jsme přemýšlel nad tím, jak bývá popisován komisař Vašugin. Obvykel je dehonestován jako neumětel, který zapříčinil ztrátu pomalu celého mechanizovaného sboru a mohl za obrovské ztráty díky "ideologickému a zaslepenému" trvání na vedení útočných operací.
Jenže jsme si říkal, že mi přijde, že je to spíše obětní beránek, kterým se má zatajit pravý stav věcí. Vašugin se zúčastnil bojů proti Finsku a zde byl svědkem toho, jak sovětské jednotky byly "obklíčeny" a někdy i zničeny malými až naprosto mizivými finskými silami. Obvykle to mělo stejný průběh jehož jádrem bylo, že sovětští velitelé propadali panice z toho, že jsou obklíčeni velkými silami Finů a to prakticky vedlo k rozpadu jednotky. Při popisuj Zimní války jsou jeho zprávy o tomto jevu poměrně často citovány. Při útoku Němců Vyšugin měl tuto zkušenost. Znal reálnou velikost a sílu sovětských jednotek, které Němcům čelili. Jednalo se o nejsilnější sovětské uskupení vojsk a slabé výsledky sovětských velitelů navzdory této síle nemohly Vašuginovi uniknout. Vzhledem k jeho zkušenostem z bojů proti Finsku potom byla pro něj věc poměrně jasná, nemůže za to slabá síla sovětských vojsk, ale nedostatečný bojový elán. Musím říci, že v tomto měl pravdu, sovětské jednotky se opravdu v bojích tehdy moc nevyznamenaly a spíše se doslova rozpadaly než odolávaly a ustupovaly než bojovaly. |
|
|
|
|
|
Napsal jsem ti zprávu a předem díky. |
|
|
|
|
Mail co máš v profilu je aktuální? [email protected]
Mám v .pdf OOB pro RA od ledna 1945 do září 1945 - stav vždy k 1. dni v měsíci - tak ti to můžu poslat.
|
|
|
|
|
|
Náhodou, nevíte někdo, kde by se dalo najít kompletní OOB pro Rudou armádu na konci války v Evropě? |
|
|
|
|
|
Už se mi ozval, byla to operace Südwind v rámci likvidace sovětského předmostí na Hronu. |
|
|
|
|
|
Milanův článek na toto téma neznám (snad se ozve, až bude mít hotovou novou knihu a čas
),
|
|
|
|
|
|
Milan Kopecký napsal jednou článek o nasazení tygrů 2 na území Československa. Nevíte někdo kde se to mělo stát? Nemohu ten článek nikde dohledat. |
|
|
|
|
|
"Češi" opět na scéně www.seznamzpravy.cz/clanek/zahranicni-cesi-m... K tomu viz: www.fronta.cz/dotaz/cesti-zajatci-z-rad-wehr... |
|
|
|
|
|
Hanyz napsal(a) v č. 2972: To docela určit jde. Stačilo pomoc dávkovat podle situace na frontě či se zaměřit na důležité dodávky pro potřebu útočných operací SSSR. Třeba dodávky automobilů (a příslušenství) označil David Glantz jako to hlavní, co umožnilo RA provádět v letech 1944 a 45 rozsáhlé ofenzívy a bez nich by toho nebyl schopen."Jenže otázka je, kde je ten bod zlomu pro objem a načasování pomoci. Souhlasím, že tohle by bylo asi nejelegantnější řešení, ale praktické provedení si neumím úplně představit."
Hanyz napsal(a) v č. 2973: Tohle je téma do diskuze. "Proto si myslím, že čistě pragmatickým přístupem by Hitler Stalina porazil" Je otázkou, do jaké míry nebyl Hitlerův přístup pragmatický. Z hlediska národního socialismu, který tvořil základ jeho moci, byla tato politika nutná pro zachování nacistického panství. Je to podobné, jako na druhé straně vyvražďovací akce Stalina, které sice vypadají iracionálně, ale v rámci zachování jeho moci jsou dokonale racionální. Podobně jako komunistický režim v SSSR bez čistek tehdy nemohl existovat, ani ten nacistický nemohl akceptovat humánnější chování na jím obsazených územích a z toho plynoucí větší spolupráci s místními.Dá se říci, že obyvatelé SSSR se zde ocitli mezi dvěma mlýnskými kameny, které je oba drtili. byla to naprosto nezáviděníhodná situace. |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2971: To je pravda s tím neruským územím, zmínil jsem Pobaltí, ale v létě 1941 Němce chlebem a solí vítali i na Ukrajině, ostatně se k nim ochotně přidávali i Krymští tataři, kozáci aj. Proto si myslím, že čistě pragmatickým přístupem by Hitler Stalina porazil, protože v roce 1943 by za SSSR už prostě nikdo bojovat nechtěl/nezbyl (ostatně - co provedl Stalin ? To samé v obráceném směru - najednou se obnovovala tradice gard, dobrá mu byla pravoslavná církev, koneckonců najednou mu byli dobří i ti zlí imperialisté...z gulagů se najednou propouštěli Poláci (ti, co je nestihli komunisté povraždit) a Češi (dtto).
"Ono to ale zase tak jednoduše nefunguje. Pobaltí bylo poměrně specifické v tom, že mělo silnou národní identitu a navíc i sami Němci na něj pohlíželi jako na neruské území. "
Rozmělňování sil - tady je odpověď jednoduchá - v tomhle závodu Německo muselo prohrát, podívejte se na počet obyvatel - OSA vs. Spojenci.
|
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2968: Jenže otázka je, kde je ten bod zlomu pro objem a načasování pomoci. Souhlasím, že tohle by bylo asi nejelegantnější řešení, ale praktické provedení si neumím úplně představit. "V americké administrativě existovali na toto různé názory a jeden z nich, volně parafrázováno, byl, zda by nebylo lepší podporovat SSSR jen tak, aby mu bylo umožněno neprohrát s Němci." |
|
|
|
|
|
|
Hanyz
Ono to ale zase tak jednoduše nefunguje. Pobaltí bylo poměrně specifické v tom, že mělo silnou národní identitu a navíc i sami Němci na něj pohlíželi jako na neruské území. Vyhlazovací akce zde byly primárně zaměřeny proti Židům a Romům, proti místnímu etniku spíše v rámci "běžným" proti partyzánských (proti odbojových) operací.
Ještě k tomu rozmělňování sil, ono Němcům nic jiného nezbylo. Sice tak síly tříštili, ale stejně tak nutili k tomu i svoje nepřítele. Běžné žehrání Němců na nedostatek sil na východní frontě a jejich odčerpávání jinam je vyváženo jejich vázáním Spojeneckých sil a prostředků, mnohdy výrazně vyšších. Byť ano, z pohledu SSSR je to zase ulehčení jejich frontě.
Pokud by ale na Východě Němci nasadili i tyto síly a prostředky, potom by to naopak zásadně ulehčilo Spojencům, kteří by měli daleko jednodušší práci.
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta