Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
karaya1 napsal v č. 2628: Jde mi spíš o to, že jsem spíš fanoušek využívání existujících, ale třeba už nějakou dobu nevyužitých témat na základě analogie, před případným zakládáním nových, které by brzy nejspíš zase taky potkalo zapomnění, a to i za cenu překročení původního zamýšleného rozsahu. A "1945: Konflikt Spojenci vs. SSSR" mi připadlo nejbližší k poválečnému vývoji a uspořádání světa."Není to úplně to, co jsem myslel, nicméně není problém téma případně přejmenovat a jeho název trochu zobecnit.  "
Pokud by tedy bush a spelter chtěli nějak pokračovat v tom co nakousli. Přejmenovat by asi ani nebylo nutné, eventuelně by stačila drobná úprava - nahradit jednoznačný termín "Konflikt" slovem "Vztahy", čímž by došlo k přesunu z roviny čistě potenciální do roviny popisnější bez větší újmy na dosavadním obsahu  . |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 2631: www.fronta.cz/zukovuv-plan-preventivniho-ude..."Otázka může být i taková, zda rozkaz k přípravě k útoku byl kdy vydán, nebo zda se dělaly přípravy armády obecně tak, aby bylo možno kdykoli vydat rovnou rozkaz k útoku.." www.fronta.cz/dokument/plan-preventivniho-ud... Vzato čistě technicky - sovětský plán preventivního úderu sám o sobě patrně existuje, ale jde o to, zda byl vůbec schválen a zda podle něj SSSR skutečně postupoval s úmyslem jej realisovat, k čemuž žádný dokument k nalezení patrně stále není. Já bych se, dokud nebude prokázán opak, omezil na to, že sovětský postup v květnu/červnu 1941 to sice úplně nevylučuje, ale zároveň to ani nepotvrzuje, resp. lze je klidně vykládat i jinak - včetně např. realisace Žukovova plánu za upřímné víry sovětského vedení v optimistický předpoklad, že plánem z 15. května 1941 předpokládané rozmístění vojsk je schopno zachytit první úder Wehrmachtu, a následně pak bude možné realisovat to co je rozebíráno jak v plánu samém, tak zdůrazňováno v sovětské vojenské doktrině obecně. Přičemž k realisaci měl SSSR nejspíš tak jako tak ještě celkem daleko, nebo Žukov měl za to, že má - viz i plánování rozmístění leteckých pluků jejichž příprava měla být podle tvrzení obsaženého v plánu samém plně dokončena k 1. 1. 1942, plánována další výstavba opevnění na rok 1942...
ja_62 napsal v č. 2566: Za sebe bych to celkově nechal povolanějším a zainteresovanějším, než jsem já (a probíralo se to tu v minulosti častěji) a omezil se na to, že Suvorov ničím konkrétním svá tvrzení - o bezprostředně hrozícím sovětském útoku - nepotvrzuje, ničím je nedokládá a manstein44 teprve ne. " své úvahy o objektivních možnostech poznatelnosti situace na východ od Užhorodu pravidelně končívám s tím, že v Rusku - carském, bolševickém i současném- bylo, je a nejspíš i nadále bude možné víceméně cokoliv ) "
|
|
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2629:
" ( rokoch 50-89 sa ČSSR cítila do značnej miery ohrozená a predsa výcvik vojakov netrval dlhšie ) "
ja_62 napsal v č. 2623:
"Jinak ti bystřejší neměli problém si všimnout, že se zmiňuji o tom, zda by se Sovětskému svazu nevyplatilo přece jen věnovat trochu pozornosti dalšímu výcviku armády, ne o míře vycvičenosti jednotlivců. "
ja_62 napsal v č. 2566: Jak už jsem dříve naznačoval, nepůjde tu v případě Rudé armády v roce 1941 o individuální výcvik jednotlivce, nýbrž spíše o schopnost operací vyšších jednotek, které kupodivu v sovětském případě podaly po zahájení války naprosto matný výkon i v defensivních operacích."Další otázkou bude do jaké míry měl SSSR skutečně silnou armádu a do jaké míry šlo spíš o armádu početnou, které by ale jen prospěl čas na další výcvik, a také do jaké míry tyto skutečnosti sovětské vedení reflektovalo " Ale jak už jsem psal:
ja_62 napsal v č. 2566:
"a také do jaké míry tyto skutečnosti sovětské vedení reflektovalo " Jinak bych to viděl tak, že to že má někdo početnou armádu, ani to, že její poměrně značné síly má u hranice - u které má všechny důvody považovat ji za ohroženou -, dokonce ani to, že výhledově by dotyčnému státu další rozšíření teritoria vůbec nevadilo, ba naopak by to považoval jen za spravedlivé, tohle všechno ještě neznamená, že se k tomu doopravdy bezprostředně chystá. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2623:
""Špičkové vyzbrojení sovětské armády" je pak zcela arbitrární označení - aniž bych chtěl snižovat kvalitu sovětské výzbroje, zrovna tak bych ji mohl označit za "dosahující běžných standardů", přičemž asi nejpřesnější by bylo dodat, že v některých oblastech byla i naprůměrné úrovně, v jiných zase naopak."
manstein44 napsal v č. 2629: Nic takového nikde netvrdím, což snad dokáže vytušit i osoba zcela průměrné inteligence.
"Podla teba mala nejaká krajina okrem ZSSR niečo na úrovni tanku T 34 , príp. KV ? podľa mna nie a preto bola nadštandardná min. v tankoch . "
ja_62 napsal v č. 2623:
"A třeba sovětské tankové síly v červnu 1941 teprve procházely přezbrojením - i když i tak byly imposantní. Poměrně zajímavé je zejména podívat se na poměr moderní tanky vs. starší typy (i když ty na sovětské straně zahrnují i BT a T-26, s 45 mm kanonem stále víc než schopné schopné čelit Pz I, II a případně i starším provedením Pz III). " Jinak - oč mi šlo, je to, že na kategorii "min. v tankoch" specifikuješ až nyní, zatímco do té doby šlo o "špičkově vyzbrojenou armádu". Pod pojmem armáda bych kupodivu zařazoval armádu jako celek, ne pouze její obrněnou složku.
ja_62 napsal v č. 2623:
"[Jinak ti určitě mohu zcela důvěrně sdělit, že většina států se snaží, v rámci svých možností, svoji armádu vyzbrojit co nejlépe; jen naprosté minimum zemí usiluje o opak.] "
manstein44 napsal v č. 2629: Zkus si najít význam spojení "v rámci svých možností". Jinak co se týče tebou vyjmenovaných armád, tak platí, že jich měly tolik, kolik jim průmysl dokázal dodat a vlády byly ochotny zaplatit, případně o něco méně, pokud měly pocit, že jich víc nepotřebují. Srovnávat absolutní počty je nesmysl..."- plne stebou súhlasím koľko tankou mala polská armáda roku 39 keď sa cítila ohrozená ? Koľko francúzka ? a angličania ? a nakoniec nemecká ktorá zautočila ? - Nemecko sa pripravovalo na vojnu a ne malo ani polovicu ruských tankov. "
ja_62 napsal v č. 2623: Možná by někoho hloubavějšího zaujalo i to, že jsem nezmiňoval počty, ale kvalitu, což bude důvodem proč to zmiňuji v souvislosti s tebou uvedeným "špičkovým vybavením". Ale možná si pod vlivem vlastní vojenské služby představuješ, že nejlepší je to nejpočetnější, bez ohledu na kvalitu? Tak to se tedy, při velikosti armády SR, docela divím..."[Jinak ti určitě mohu zcela důvěrně sdělit, že většina států se snaží, v rámci svých možností, svoji armádu vyzbrojit co nejlépe; jen naprosté minimum zemí usiluje o opak.] " Jinak třeba Polsko, které se v roce 1939 určitě nechystalo napadnout Německo, poměrně značně usilovalo o nákup dalších tanků z Francie. Hádej proč.
ja_62 napsal v č. 2623:
"A třeba sovětské tankové síly v červnu 1941 teprve procházely přezbrojením - i když i tak byly imposantní. Poměrně zajímavé je zejména podívat se na poměr moderní tanky vs. starší typy "
manstein44 napsal v č. 2629: Ty asi nebudeš z nejbystřejších, že? Anebo si myslíš, že je výhodnější počkat na přezbrojení než zaútočit v jeho průběhu?
"- trochu zavádzajúce , Stačí si pozrieť stavy ukoristených tankov nemeckou armádou v roku 41-42 obrovské množstvá aj kvalit. tankov T34 a KV "
manstein44 napsal v č. 2629: Skoro škoda, to bys býval mohl někde u Petržalky padnout hrdinskou smrtí.
"Áno neútočili sme "
manstein44 napsal v č. 2629: Tak já ti nevím, ale předpokládám, že i v té armádě SR jste někdy cvičili, ne? Nebo si tě tam drželi opravdu pouze na výkrm? V tom případě na profesionalisaci ozbrojených sil asi něco bude. " ako som spomenul k vycvičenosti stačí si overiť prebiehajúce cvičenia v Rusku roku 39 a 41 . " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2630: "Otázka je, zda by ho bylo v případě jeho existence možné najít. " Otázka může být i taková, zda rozkaz k přípravě k útoku byl kdy vydán, nebo zda se dělaly přípravy armády obecně tak, aby bylo možno kdykoli vydat rovnou rozkaz k útoku.. |
|
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2629: Otázka je, zda by ho bylo v případě jeho existence možné najít. Jinak ruských historiků disponujících přístupem do sovětských archivů, kteří se o to nalezení snaží je snad poměrně dost. "ja_62 - k tovjej požiadavke rozkazu , myslíš že ak bol tak ho niekedy Rusi odtajnia ( rozkaz o útoku) ? " |
|
|
|
|
ja_62 - k tovjej požiadavke rozkazu , myslíš že ak bol tak ho niekedy Rusi odtajnia ( rozkaz o útoku) ? "dosahující běžných standardů"- Podla teba mala nejaká krajina okrem ZSSR niečo na úrovni tanku T 34 , príp. KV ? podľa mna nie a preto bola nadštandardná min. v tankoch . " [Jinak ti určitě mohu zcela důvěrně sdělit, že většina států se snaží, v rámci svých možností, svoji armádu vyzbrojit co nejlépe; jen naprosté minimum zemí usiluje o opak.] " - plne stebou súhlasím koľko tankou mala polská armáda roku 39 keď sa cítila ohrozená ? Koľko francúzka ? a angličania ? a nakoniec nemecká ktorá zautočila ? - Nemecko sa pripravovalo na vojnu a ne malo ani polovicu ruských tankov. Každá krajina chce mať špičkovú armádu ale zbrojením nesie ohroziť svoju ekonomiku takže stavy zodpovedajú sile ekonomiky a pocitu ohrozenia prípadne okupačným plánom. " A třeba sovětské tankové síly v červnu 1941 teprve procházely přezbrojením" - trochu zavádzajúce , Stačí si pozrieť stavy ukoristených tankov nemeckou armádou v roku 41-42 obrovské množstvá aj kvalit. tankov T34 a KV . Taky jste na nic a na nikoho neútočili. Jinak ti bystřejší neměli problém si všimnout, že se zmiňuji o tom, zda by se Sovětskému svazu nevyplatilo přece jen věnovat trochu pozornosti dalšímu výcviku armády, ne o míře vycvičenosti jednotlivců." Áno neútočili sme ( rokoch 50-89 sa ČSSR cítila do značnej miery ohrozená a predsa výcvik vojakov netrval dlhšie ) - Kolko trval výcvik premerného Ruského vojaka roku 44- 45 ked dosahovala ČA najvedšie úspechy ? Ani nie mesiac a išiel do boja a predsa vyhrávali . A ako som spomenul k vycvičenosti stačí si overiť prebiehajúce cvičenia v Rusku roku 39 a 41 . Nehovoriac o bojových skúsenostiach z Fínska , Polska , a boje s japoncami . Takže žiadny amatéri. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2627: Není to úplně to, co jsem myslel, nicméně není problém téma případně přejmenovat a jeho název trochu zobecnit. "Jakožto skalní odpůrce zakládání nových témat bych doporučil to nejbližší "Poválečnému vývoji", i když možná mírně v rozporu s intencemi zakladatele tématu." |
|
|
|
|
|
www.fronta.cz/forum.php?tema=141 Jakožto skalní odpůrce zakládání nových témat bych doporučil to nejbližší "Poválečnému vývoji", i když možná mírně v rozporu s intencemi zakladatele tématu. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 2624: Do náruče SSSR nás vehnali Spojenci - kdopak že si to mezi sebou rozděloval sféry vlivu? I kdyby se tenkrát E. Beneš a celá exilová vláda rozkrájela, nic by na tom nezměnila, viz situace polské londýnské exilové vlády. "Válečná smlouva tomu bohužel napomohla, byť "vlastizrádce" Beneš při jejím uzavření samozřejmě takový záměr neměl. Jenže po válce, za dané situace, nás svazovala natolik (resp. nás jí svazoval Stalin - hlavně v případě Marshallova plánu), že našemu zařazení do sovětského tábora bohužel pomohla. Koneckonců i tím, že jsme ji uzavřeli, v očích západu jsme se tím zařadili do sféry vlivu SSSR." Tím bych asi raději debatu ukončil nebo přesměroval do jiného fóra, pokud najdeme jiné vhodnější. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2564: Na to snad nemusel být žádný jasnovidec, od té doby, co si přes držku začali dávat (i s Brity) do doby napadení SSSR uplynulo dost času. A již předtím, než si přes držku začali dávat, mu uzavřený pakt Molotov - Ribbentrop dával nadějné vyhlídky, že si imperialisti především dají přes držku navzájem. Takže kdyby Německo nenapadlo SSSR, ale dál válčilo (a vyčerpávalo se vzájemně) s Británií.."Stalin se připravoval na to, až si Němci dají navzájem po držce s Francií? Podle Tebe byl takový jasnovidec? A nebo logicky reagoval na to, že náckové od dvacátých let vytrubovali svůj pochod na Východ?" Určitě při budování armády logicky reagoval i na hrozbu napadení ze strany (nejen) Německa, ale především byl pragmatik (v těch dvacátých letech ostatně s Němci vojensky spolupracoval) a když se mu ta možnost naskytla, hned zabral, co se dalo - Polsko, Pobaltí, Besarábii, a zkusil to i na Finsko. A i po válce, státy (kromě Rakouska), do nichž sovětská armáda vstoupila, už nepustil.. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 2612: Do tématu to sice nepatří, ale když už se o tom diskutuje.."Tvrzení, že válečná smlouva se SSSR, již uzavřel "vlastizrádce" Beneš, nás přivedla do "přátelského" sovětského podrůčí, je nesmysl, který je však žel bohu často publicisticky zneužíván." Válečná smlouva tomu bohužel napomohla, byť "vlastizrádce" Beneš při jejím uzavření samozřejmě takový záměr neměl. Jenže po válce, za dané situace, nás svazovala natolik (resp. nás jí svazoval Stalin - hlavně v případě Marshallova plánu), že našemu zařazení do sovětského tábora bohužel pomohla. Koneckonců i tím, že jsme ji uzavřeli, v očích západu jsme se tím zařadili do sféry vlivu SSSR.. |
|
|
|
|
|
[téma č. 113 - přísp. č. 2566] [téma č. 113 - přísp. č. 2567]
ja_62 napsal v č. 2566:
"Jinak, jak píše Dzin - Suvorov na základě známých fakt dochází k poměrně dost divokým závěrům, které následně presentuje jako skutečnosti, ale dál už nijak blíž konkrétně nedokládá, naopak spíše zkratovitě uvažuje v tom stylu "SSSR měl silnou armádu - když má někdo silnou armádu může zaútočit - SSSR se určitě chystal zaútočit". "
manstein44 napsal v č. 2567: Z toho že měl silnou armádu, nutně nevyplývá, jak už jsem se snažil naznačit, že by se bezprostředně chystal zaútočit."A načo mu potom bola taká silná armáda a tak špičkovo vyzbrojená ? " "Špičkové vyzbrojení sovětské armády" je pak zcela arbitrární označení - aniž bych chtěl snižovat kvalitu sovětské výzbroje, zrovna tak bych ji mohl označit za "dosahující běžných standardů", přičemž asi nejpřesnější by bylo dodat, že v některých oblastech byla i naprůměrné úrovně, v jiných zase naopak. [Jinak ti určitě mohu zcela důvěrně sdělit, že většina států se snaží, v rámci svých možností, svoji armádu vyzbrojit co nejlépe; jen naprosté minimum zemí usiluje o opak.] A třeba sovětské tankové síly v červnu 1941 teprve procházely přezbrojením - i když i tak byly imposantní. Poměrně zajímavé je zejména podívat se na poměr moderní tanky vs. starší typy (i když ty na sovětské straně zahrnují i BT a T-26, s 45 mm kanonem stále víc než schopné schopné čelit Pz I, II a případně i starším provedením Pz III). www.fronta.cz/pomer-tankovych-sil-na-vychodn...
manstein44 napsal v č. 2567:
"K ďalšiemu tvojemu konštatovaniu " SSSR skutečně silnou armádu a do jaké míry šlo spíš o armádu početnou, které by ale jen prospěl čas na další výcvik" "
ja_62 napsal v č. 2566: Konstatování?"(Další otázkou bude do jaké míry měl SSSR skutečně silnou armádu a do jaké míry šlo spíš o armádu početnou, které by ale jen prospěl čas na další výcvik, a také do jaké míry tyto skutečnosti sovětské vedení reflektovalo" 
manstein44 napsal v č. 2567: Taky jste na nic a na nikoho neútočili." kolko je podľa teba optimum na výcvik ? Moje osobné skúsenosti z Armady SR bežný vojak sa cvičil 1 mesiac v prímači potom len služby a sem tam strelby , podôstojníci a špecialisti 3 mesiace , Dôstojníci 1/2 roku ( absolventi ) ." Jinak ti bystřejší neměli problém si všimnout, že se zmiňuji o tom, zda by se Sovětskému svazu nevyplatilo přece jen věnovat trochu pozornosti dalšímu výcviku armády, ne o míře vycvičenosti jednotlivců.
manstein44 napsal v č. 2567: Třeba rozkaz k přípravám útoku, kdyby byl. " A ešte jedna otázka , čo by si považoval za relevantný dôkaz že sa Rusko pripravuje zaútočiť ? " |
|
|
|
| Algeron , mal som chuť na debatu s človekom ktorý sa vyzná a ani nemusí mať zhodný názor so mnou . Ale s tebou je to ako v škole s nepripraveným žiakom . Ja sa pýtam a dávam argumenty ( historicky podložené ) o tom aké sily mali rusi na začiatku vojny , ty stále chceš dôkaz keď citujem tak ho spochybníš ale nazacituješ iný zdroj ktorý by tvrdil že ja klamem . Suvorov ako taký je zaujímavá tema pretože je kontroverzný ale iba s niekým kto má naštudované a dáva aj argumenty . Ale aj tak ďakujem . | |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2615: Ani v nejmenším mi to nebude činit potíže. Ovšem obávám se, že jestli někdy opět dorazíš do Prahy, začnou Tě obléhat dotěrní "v hospodě, nad sklenkou něčeho lahodného, mírně střiženého etanolem (vyjma Montepica). " letadlovci a na rozhovor tohoto typu již pak nebude ani čas ani chuť.
Algernon napsal v č. 2615: Možná se pokusím zmíněné práce sehnat, mohl bych je třeba využít u zkoušky z filozofie. "Byť si i myslím, že posuzovat lidské konání na základě etologie — viz. práce Konrada Lorenze a zejména Desmonda Morrise, který patrně jako první začal etologii „aplikovat i na homo sapiens sapiens“ — lze dojít k velice zajímavým závěrům.) :o)))" |
|
|
|
|
Samozrwejme žé áno . Tvrdenie o ruských silách potvrdené dokumentami s Archývov slov. armády , Nemeckých archývov . Práce Ruských , Nemecných historikov .
Algernon napsal v č. 2617: "Je toto důkazemm..? " |
|
|
|
|
|
ešte raz čo považuješ za jasný dôkaz ?
Algernon napsal v č. 2613: "Tzn. takhle — máš/existuje/našel jsi někde (v Suvorovovi, popř. kdekoli jinde) nějaký jasný důkaz sovětských zámyslů, a to konkrétních, ve výhledu řekněme 1-8 týdnů po 22. 6. 1941..? " |
|
|
|
|
|
ako si napísal asi to nemá stebou zmysel , presne som citoval knihu která sa zmienuje o rozložený , výstroji a vvýstroji ČA na jar 41 , zámerne som vybral Slovenského historika ktorý nie je zaujatý s ty nie si schopný ani nesúhlasiť alebo súhlasiť s týmto tvrdením. To je jeden z dôkazov . Ešte raz sa ta pítam myslíš si že armáda na hraniciach je správne riešenie pre obrannú vojnu?
Algernon napsal v č. 2613: "Takže znovu: důkaz — DŮKAZ!! " |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2601: Ani já k tobě nechovám žádnou zášť. Pokud mají dva lidé/šimpanzi odlišný názor, jedná se o přirozený stav - opak by mě překvapil."No vidíš, a v tom se lišíme. Ty věříš „po(b)lytykologii“ (pardon — tímto zároveň se veřejně vyznávám z toho, že Vůči tobě nechovám ani té nejmenší nenávisti či zášti) :o)) já ale zase důvěřuji (pozn. — nikoli věřím) na zoologii, spec. na etologii. (Za dalších dvacet-třicet let si to povíme, neb už budeme mít jasněji.) :o))"
Algernon napsal v č. 2601: V těch tvrzeních nevidím rozpor. Do sovětské sféry nás přec obě níže uvedené smlouvy se SSSR nedostaly. Onu špinavou práci odvedly okolnosti vnější."V tom případě mi ovšem uniká smysl tohoto..?" Tvrzení, že válečná smlouva se SSSR, již uzavřel "vlastizrádce" Beneš, nás přivedla do "přátelského" sovětského podrůčí, je nesmysl, který je však žel bohu často publicisticky zneužíván. |
|
|
|
|
Mansteina ani Suvorova som do tejto chvíle necitoval takže možno iné
Algernon napsal v č. 2608: "Potažmo se stále pohybujeme v rovině tvých, tzn. „suvorovsko-mansteinovských“, spekulací..?" |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta