Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Narazil jsem na takovou zajímavou myšlenku. Četl jsem, jak před napadením SSSR komunisté rozšiřovali různé teze o tom, jak němečtí "dělníci převlečení do uniforem" ve chvíli, dky dojde k útoku na SSSR se vzbouří, protože nebudou útočit na jediný nevykořisťovatelský stát dělníků a rolníků a svrhnou hitlera. Co myslíte (nebo víte?) opravdu tomu komunisté věřili? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2664: Vidíš dobře co jsi napsal v této větě? A tím nemyslím to jediné slovo."Následně pak na oslabená německá vojska zaútočit, převzít iniciativu a zahájit postup na západ." Btw sorry, ale nehodlám řešit jeden problém x tématech. |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 300 Prochorovka červenec 1943: Němcům se později podařilo část jednotek RA obklíčit a zničit. Sověti do oblasti přisunuli další síly a postupně se německý postup zastavil. Obě strany byly vyčerpané a potřebovaly přestávku na znovunabrání sil. Navíc přišla rasputica. V průběhu bojů se utvořil Kurský výběžek."Fakt ne? Zkus v pár větách popsat, co se od Charkova stalo a co si obě strany přály, aby se stalo dále." Němci se rozhodovali co dál a nakonec přišli s tím, že právě zde je nejlepší možnost zaútočit. Jejich přáním bylo zničit zde soustředěná sovětská vojska a celkově oslabit sovětské zálohy, což by jim umožnilo opět převzít iniciativu a následně rozvinout další operace do nitra SSSR. Sověti stáli před podobným rozhodnutím a původně zamýšleli zahájit vlastní ofenzívu. Nakonec převládl názor, že je lepší vybudovat u Kurska silnou obranu a nechat na ní Němce vykrvácet. Následně pak na oslabená německá vojska zaútočit, převzít iniciativu a zahájit postup na západ. |
|
|
|
|
ja_62: tak jo  spelter: tedy vzhůru do www.fronta.cz/forum.php?tema=141 |
|
|
|
|
www.fronta.cz/forum.php?tema=141 Dzin, Honza M., Spelter: (2559, 2660, 2661): Co máte proti změně tématu, pokud míníte pokračovat? S východní frontou vaše diskuse souvisí jen velmi volně, resp. tak úplně sem nezapadá, a jak jsem si všimnul, karaya1 už upravil i název tématu. |
|
|
|
|
Honza M. 2657 Z toho, co jsi ocitoval mi právě připadá, že by bývalo neškodilo, kdyby Beneš dal Britům a Američanům najevo - sice máme smlouvu se SSSR, ale v žádném případě tím neztrácíme zájem o západní spojence a kontakty s nimi, že se sami neřadíme předem do zájmové sféry SSSR - možná by pak Churchill na Jaltě mimo londýnských Poláků "pozachraňoval" i nás. Kdybychom mu v tom vyšli aspoň trochu naproti, např. tím, že by se londýnský exil alespoň pořádně připravil na jednání s moskevským a nenechal si nadiktovat poválečnou komunistickou představu. Opravdu mi nepřijde zrovna bezvýznamný ten fakt, že na rozdíl od jiných zbolševizovaných zemí se na naše území dostaly i západní armády, jen jim pomoct, aby se dostaly ještě dál. Třeba i přinejmenším důraznou snahou prosadit, aby naše obrněná brigáda byla od Dunkerque přesunuta k Pattonovým jednotkám, aby mohla osvobozovat svůj vlastní stát - a postoupit dále, než tam, kde se Američané zastavili.. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2659: Aha, teď asi mluvíš o období 1936-1939, že? "Je zajímavé, že v případě nacistického Německa si jejich politici uvědomovali nutnost rázného řešení a neústupnosti" Řekl bych, že důslednost "Západu" vůči SSSR na sklonku války a do roku 1947 byla přesně taková, jako vůči Německu (a Itálii) v dobách appeasmentu. |
|
|
|
|
|
spelter: (2656) Západní spojenci měli rozhodně postupovat vůči SSSR tvrději. Je zajímavé, že v případě nacistického Německa si jejich politici uvědomovali nutnost rázného řešení a neústupnosti a vůči SSSR takto důslední nebyli. |
|
|
|
|
|
spelter: (2655) Pokud je mi známo Stalin takovíto vývoj předpokládal. Vyčerpání "imerialistických mocností" a následný zisk ze strany SSSR. Toto dokonce byla jedna z jeho hlavních tezí a nepřímo se podílela na urychlení vypuknutí studené války, když jí po WW2 hájil i v jednom svém projevu (tedy že svět stojí na prahu války, která může vypuknout každou chvíli), jenže západní pozorovatelé ho nepochopili a domnívali se, že mluví o válce mezi SSSR a nimi, zatímco on měl na mysli válku mezi západními státy navzájem. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 2656: Československo-sovětské vztahy v diplomatických jednáních 1939-1945. Dokumenty. Díl 2 (červenec 1943 – březen 1945). Praha. 1999.
"Kdyby tedy západní spojenci lépe věděli, co budou znamenat "režimy přátelské SSSR", nebo kdyby v tomto Američané více dali na Churchilla."
Po podpisu čs.-sov. Smlouvy převládlo v Americe mínění, že ČSR je ”odepsána” – ve prospěch SSSR (3.11.1944). Ačkoliv žádný dokument (na rozdíl od Německa, Rakouska a Balkánu) neobsahuje ustanovení o vymezení operačních či jiných sfér v případě ČSR, stratégové, všichni úředníci ze StaDep předpokládali, že spadne do operační oblasti RA a tím SSSR, finančníci odmítají poskytnout úvěr. Podobné zprávy i z britské strany – nikdo nechce poskytnout úvěr: i britští novináři jsou přesvědčeni, že v Teheránu bylo rozhodnuto rozdělit svět na zájmové sféry a ČSR spadá do sféry sovětské (25.9.) 8.10. obdržel gen.B.Neumann od Britů dopis, že nebudou moci dodat zbraně pro Moravu a Čechy, 20.10. totéž potvrdil Nichols (včetně toho, že VB nemůže ČSR poskytnout žádnou větší sumu), Beneš odvětil, že to znamená, ”že nás nechávají na holičkách a že proto nesmějí zase přicházet nám vykládat, že se obracíme jen na východ k Rusům.” Dokument č.145 (s.324) stručný výcuc
Záznam rozhovoru Šimůnka (pracovník zamini) s jistým pracovníkem War Office (brit.min.války) při večeři 8.11.1944: je přesvědčen, že na moskevské konferenci se Churchill se Stalinem dohodli na poválečných pásmech vlivu (ve skutečnosti jen ”procentové” rozdělení Balkánu) Pokud se týče ČSR je pesimistický, Rusové zřejmě mají zájem o Slovensko a mohli by podporovat slovenskou autonomii. Dokument č.148 (s.329) stručný výcuc
Před odjezdem, 24.2.1945, Churchill pozval Beneše, Masaryka a Nicholse na oběd, při něm řekl, že je znepokojen, jak se mocenské váhy vychylují stále více na stranu Sovětů a ptal se Beneše, zda nemá obavy z chování Sovětů a jejich armády v ČSR. Beneš měl jen jisté starosti, ne obavy, protože pro ČSR udělal maximum: uzavřel smlouvu se SSSR a vnitřní politiku dělal demokraticky. Churchill však řekl, že za budoucnost Evropy neručí, ale Británie se zase uhájí, i kdyby Rusové přišli až na pobřeží Atlantiku, Polsko však už vidí v moci Sovětů. Dokument č.244 (s.492) stručný výcuc Drtina, P.: Československo můj osud. Díl II (1). Praha. 1991., s.183
Na konci jaltské konference, 11.2.1945, kritizoval Beneš před Drtinou polskou zahr. politiku – teď musel Churchill v Jaltě Poláky zachraňovat. Beneš je spokojen, že o ČSR se na Jaltě nemluvilo, neboť si všechny věci dovedli řešit sami. (zkráceno) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2653: "Ovšem reálně, co mohli Západní demokracie dělat?" Co takhle zkusit přinejmenším v našem případě ignorovat rozdělení sfér vlivu a Prahu osvobodit sami, dříve, než to udělala sama a než do ní pak dojeli Sověti? Kdyby tedy západní spojenci lépe věděli, co budou znamenat "režimy přátelské SSSR", nebo kdyby v tomto Američané více dali na Churchilla.. Přece jen oproti dalším později zbolševizovaným zemím se na naše území dostaly i západní armády, tak se situace potom mohla vyvíjet jinak.. V tomto směru bych pak viděl rozdíl od zmíněné polské exilové vlády.. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2651: Nebyla dokončena realizace, jasně, ale není tedy nereálná ta možnost, kterou jsem (uznávám, že je to "kdyby") uvažoval, že totiž poté, co se Německo (které se ještě před dokončením realizace nevrhne na SSSR, nebo kdyby SSSR dotáhl realizaci před svým napadením..) se západními spojenci dostatečně vyčerpají v "imperialistické válce", vletí do toho SSSR a začne šířit bolševický ráj na zemi, právě tak, jako k tomu využil jiné příležitosti, které mu vývoj nabídl.
"spelter napsal v č. 2631: "Otázka může být i taková, zda rozkaz k přípravě k útoku byl kdy vydán, nebo zda se dělaly přípravy armády obecně tak, aby bylo možno kdykoli vydat rovnou rozkaz k útoku.." Byly vydány rozkazy na realizaci těchto plánů, rozkaz k útoku ve smyslu těchto plánů vydán nebyl a ani nemohl, protoženebyla dokončena realizace."
Dzin napsala v č. 2653: "Ovšem reálně, co mohli Západní demokracie dělat? " |
|
|
|
|
|
Algernon: Neboj četl. Ovšem reálně, co mohli Západní demokracie dělat? Navíc, pokud se k tomu vezme i aplikace pragmatické politiky, která nebyla západním státům nikdy zcela cizí. Stačí to porovnat se současným přístupem Západního světa k Číně. Pokud ale mám zůstat pouze v poválečné době, podle mého akce západních demokracií byly nedostatečné a rozhodně mohly být výraznější. |
|
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2629: RA se ve stavu přezbrojení nacházela. Sověti se totiž snažili realizovat požadavky 3. plánu na velikost svých útočících vojsk. Mimochodem, ta se jeví docela dost nereálně, protože Žukov požaduje takoví bárůst síly, který byl pro RA nereálný v krátkém časovém horizontu.
"" A třeba sovětské tankové síly v červnu 1941 teprve procházely přezbrojením" - trochu zavádzajúce , Stačí si pozrieť stavy ukoristených tankov nemeckou armádou v roku 41-42 obrovské množstvá aj kvalit. tankov T34 a KV"
spelter napsal v č. 2631: Byly vydány rozkazy na realizaci těchto plánů, rozkaz k útoku ve smyslu těchto plánů vydán nebyl a ani nemohl, protoženebyla dokončena realizace. "Otázka může být i taková, zda rozkaz k přípravě k útoku byl kdy vydán, nebo zda se dělaly přípravy armády obecně tak, aby bylo možno kdykoli vydat rovnou rozkaz k útoku.." |
|
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2619: To se pleteš. Neexistují důkazy na potvrzení toho, co píše Suvorov. My máme určité důkazy, které odpovídají některým jeho tezím, ale nejedná se o důkazy k nim, protože on je nečinil na jejich základě."Samozrwejme žé áno . Tvrdenie o ruských silách potvrdené dokumentami s Archývov slov. armády , Nemeckých archývov . Práce Ruských , Nemecných historikov . " Abych byl konkrétnější, Suvorov tvrdí, že RA byla připravena k útoku a Němci ji předešli. Historický fakt je, že byly připraveny plány k případnému útoku RA. |
|
|
|
|
|
Celkově tedy se SSSR přípravoval na útok. Jeho plánování sice můžeme vykládat jako snahu o aktivní obranu, ovšem až na poslední tomu plány nenaznačují. Rozhodně SSSR se ale chystal na útok proti Německu. A teď k Suvorovovi. Toto mu nebylo známo a cokoliv tvrdí, není to na základě faktů. Tyto plány následně částečně potvrzují některé jeho domněnky, ale on je dělal aniž by toto znal, tedy pouze spekuloval. Stejně tak, není možno nyní automaticky převzít nacistické tvrzení o preventivním úderu. Sice je fakt, že se SSSR připravoval na útok proti Velkoněmecké říši, ale opět, Němcům toto nebylo známo a jejich pohnutky nemají s těmito plány absolutně nic společného. Osobně se přikláním k hodnocení, že SSSR připravoval válku proti Velkoněmecké říši a to jednak z důvodu vlastního bezpečí, tak i z důvodů expanze na Západ. V počátku by spíše převládal druhý důvod s přibívajícím časem ten první. Hodnotím to tak, že čtvrtý plán je už spíše snaha o preventivní útok proti německým přípravám, třetí něco mezi a první dva spíše o snahu o využití situace v Evropě a vlastnímu prospěchu. |
|
|
|
|
|
Poslední čtvrtý plán (15. května 1941) je onen nejznámější Žukovův plán. Je postaven na základě hlášení o vzrůstající německé aktivitě na hranicích. Předpokládá celkovou sílu Wehrmachtu na 284 divizí z nichž 180 je soustředěno proti SSSR. Dalších 60 divizí mohou nasadit jeho spojenci. Plán předpokládá, že Německo má možnost SSSR předejít v rozvinování a zasadit nenadálý úder. V plánu se dále praví že je "nezbytné v žádném případě nenechávat iniciativu německému velení předejít (podtrženo v originále) protivníka v rozvinování a zaútočit na německou armádu v okamžiku, kdy se bude nacházet ve stavu rozvinování". Útok má být veden na jihu a jeho cílem je jednak zničit hlavní síly Wehrmachtu a postup do Rumunska a na Varšavu. Pro útok je vyčleněno 258 divizí. U plánu není jisté (oproti třem předchozím), zdy byl nakonec Stalinem schválen. Plán je víceméně koncipován jako preventivní úder proti německým jednotkám soustřeďující se na hranicích. |
|
|
|
|
|
Následuje třetí plán (11. březen 1941). Celkové síly Německa jsou v něm odhadnuty na 260 divizí z nichž 200 divizí bude soustředěno proti SSSR. Dále se počítá s 68 divizema spojenců Německa. RA má disponovat v předpokládané operaci 254 divizema. Těžiště sovětského útoku má být na jihu v oblasti Ukrajiny, kde plán předpokládá soustředění hlavních sil Německa. Jako předpokládané zahájení útoku je pracovně uvedeno datum 12.6.41. Plán opět neřeší obranu, pouze útok RA. Plán nebyl odtajněn celý. |
|
|
|
|
|
Po tomto plánu následovala porada špiček RA ve dnech 23. - 31. prosince 1940. Bylo zde předneseno 6 referátů která pojednávali o následujícím. - Úkoly a zadání bojové přípravy pozemních vojsk, letectva a operační přípravy nejvyššího velení - Charakter moderní útočné operace - Vojenské letectvo v útočné operaci a v boji za ovládnutí vzdušného prostoru - Charakter moderní obranné operace - Využití mechanizovaných jednotek v moderní útočné operaci a nasazení mechanizovaného sboru do průlomu - Boj střelecké divize v útoku a obraně Následovaly dvě válečné hry na mapách. První se konala 2. - 6. ledna 1941 a druhá 8. - 11. ledna 1941. Ve scénáři sice hry mají první německý útok a jeho následné odražení, ovšem samotné hry začínají ve chvíli útoku RA, kdy jsou sovětská a německá vojska soustředěna na stávajících hranicích podle předpokladů druhého plánu. |
|
|
|
|
|
Druhý plán (18. září 1940) předpokládá obdobně jako první se stejným soustředěním německých vojsk a i s případným hlavním směrem jejich postupu. Ovšem navíc je v něm zpracována i varianta rozvinutí RA více na jihu s tím, že se jedná o výhodnější postavení. Útok na Východní Prusko se označuje za nevhodný z důvodů dobrých obraných postavení Wehrmachtu, špatného terénu a silného odporu. Útok je koncipován tak, aby došlo k odříznutí Německa od Balkánu a tamnějších zdrojů a tím se současně ovlivnil postoj tamnějších států. Síla RA by měla činit v této operaci ekvivalent 186 divizí Němci mají disponovat 173 divizema. Opět, není zde rozpracována žádná varianta obrany před případným německým útokem, jediným útočníkem je RA, Němci se pouze brání na svém území. Sice se předpokládá, že by na severu mohlo dojít k útoku Němců, ale plán ho nijak neřeší. Plán byl na Stalinův pokyn ještě modifikován posílením sovětských vojsk na jihu na úkor severu. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta