Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
ALEGRON , ty nečítaš ? Poliaci stáli na hraniciach pretože ak by stáli za Vislou vydali by západné polsko , Apropó Rusi nepotrebovali držať hlavné sily na okupovaných územiach ak sa chceli brániť . ak by boli o ne prišli nič vážneho sa nestane . a zadalšie , Rusi presne vedeli ako sa vedie obranná vojna Naučili ich to Fíni ktorý neváhali vydať časť územia a svoje sily sústrediť až dalej od hraníc. |
|
|
|
|
|
Pre ALGERON , prípad Polska : Ani oni nemali vojská priamo na hraniciach. Aj keď dosť blízko nich . fr.gener. Weigard Im navrhoval aby zaujali obrannú líniu na rieke san a visla ale to znamenalo vydanie celého západného polska a to si nemohli dovoliť( politické rozhodnutie) Fráncúyka armáda bola schovaná za líniou a hlavne dúfala že Hitler neporuší neutralitu |
|
|
|
|
| pre TOM k prvej poznamke to čo robili do roku 38 žiadne veľké sily priamo na hraniciach . K druhej poznámke presne ako si napísal 45 v máji to vyhrali Rusi takže neboli žiadny blbci aby spravili takú chubu v 41 len ak sa pripravovali na niečo iné | |
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2571: Jak že to vlastně dopadlo v květnu 1945? "A vídíš ako to dopadlo v zime 41 stáli Nemci na hraniciach Moskvy"  |
|
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2571: Tak co měli udělat, stratégu "A vídíš ako to dopadlo v zime 41 stáli Nemci na hraniciach Moskvy .Takže asi to nebolo to správne rozhodnutie pre obrannú vojnu"  |
|
|
|
| Pre TOM: súhlasím stebou Rusi mali v 41 jednotky na hraniociach . A vídíš ako to dopadlo v zime 41 stáli Nemci na hraniciach Moskvy .Takže asi to nebolo to správne rozhodnutie pre obrannú vojnu | |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 2565: Chci prostě říct, že když se v Evropě už dva roky válčilo, tak kde asi tak jinde, než na západní hranici, by měli mít Sověti (a taky kdokoli jiný na jejich místě), připravené vojenské jednotky. "Nepokládal bych ho rozhodně za jasnovidce, ale prokázal jistou pružnost a alespoň známky inteligence, když uzavřel s Němci pakt o neútočení. Tím pádem se mohl z Velké Rusy dívat, jak si imperialisti navzájem dávají po hubě a eventuelně si dělat naději, že je všechny v pravý moment smete, čímž v Evropě nastolí bolševický zázrak." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2568: Já si naopak myslím, že vytěžil téměř maximum - část Polska, volnou ruku nad pobaltskými státy a Finskem považuji za velmi slušný výkon.
"Vzhledem k tomu kdy tak učinil, ho zase za tak prozíravého nepovažuju. (Mimochodem, neměli třeba takovou nějakou smlouvu s Německem třeba i Poláci?)"
Algernon napsal v č. 2568: Nic takového jsem samozřejmě neřekl. Myslím, že tenkrát měly téměř všechny evropské státy másla obrovský nadbytek. "Rozhodně mi to nepřijde, že by sověti byli ti jediní s máslem na hlavě, zatímco ostatní by byli andílci se svatozáří."
Algernon napsal v č. 2568: Však ani to v zásadě nepopírám. Ovšem je nutné rozlišovat, jak ta sféra vlivu ve výsledku vypadá - myslím, že osvobozování Evropy na sklonku WW2 to dostatečně ukázalo. Pochybuji, že se tu najde někdo, kdo by si rád prožil sovětskou přátelskou pomoc a tudíž zařazení se do Stalinovy, resp. sovětské, sféry vlivu.
"Když si odmyslím to „vpravo-vlevo“, tak rozšiřovat svoje „sféry vlivu“ (či přímo počet svých kolonií, či území „závislých“) chtěl a chce každý kdo má moc."
Algernon napsal v č. 2568: V tom už bych rozdíl viděl. Netřeba snad rozebírat vývoj občanských práv, svobod, ale i s tím spojených povinností. "jak se asi stal hlavou tlupy šimpanzů nyní dominantní samec, nebo jak se dostal do porovnatelného postavení řekněme v …libovolně kdekoli… vládnoucí šlechtický rod před pěti, deseti či patnácti stoletími?" |
|
|
|
|
pre : Ja_62 k tvojemu príspevku o " když má někdo silnou armádu může zaútočit - SSSR se určitě chystal zaútočit". A načo mu potom bola taká silná armáda a tak špičkovo vyzbrojená ? K ďalšiemu tvojemu konštatovaniu " SSSR skutečně silnou armádu a do jaké míry šlo spíš o armádu početnou, které by ale jen prospěl čas na další výcvik" tiež sa ta spýtam kolko je podľa teba optimum na výcvik ? Moje osobné skúsenosti z Armady SR bežný vojak sa cvičil 1 mesiac v prímači potom len služby a sem tam strelby , podôstojníci a špecialisti 3 mesiace , Dôstojníci 1/2 roku ( absolventi ) . Stačí sa len pozrieť na to aké cvičenia prebiehali v ZSSR v rokoch 38 až 41 a zistíš že toho mali viac ako ktorákoľvek iná krajina a to ani nehovorím o tom že mnohý s ních aj prešli bojovým krstom. A ešte jedna otázka , čo by si považoval za relevantný dôkaz že sa Rusko pripravuje zaútočiť ? Pre TOM : Německo od roku 1933 zcela nepokrytě zbrojilo - no to by som až tak vehementne netvrdil Reálne zbrojenie nastalo neskôr . V roku 34 Guderián predviedol základné prvky panciarovej divízie ( Základní odiel skúšobných tankov , čiže žiadne veľké zbrojenie roku 34.) V roku 35 vznikajú v nemecku 3 pancierové divízie ale len na papieri . TAkže podľa mna do roku 38- 39 žiadna veľká armáda a už vôbec nie nejak špičkovo vyzbrojená :Jediné čo mali aj pred rokom 33 nemci dobré bola príprava kádrov nakoľko každý vojak bol školený na poddôstojnícku funkciu , každý poddôstojník na dôstojnícku atď. |
|
|
|
|
|
www.fronta.cz/forum.php?tema=134 Já bych pouze připomenul, že k Suvorovovi tu máme zvláštní téma, jeho použití bych já osobně považoval za vhodnější než probírat jeho teorie tady. Jinak, jak píše Dzin - Suvorov na základě známých fakt dochází k poměrně dost divokým závěrům, které následně presentuje jako skutečnosti, ale dál už nijak blíž konkrétně nedokládá, naopak spíše zkratovitě uvažuje v tom stylu "SSSR měl silnou armádu - když má někdo silnou armádu může zaútočit - SSSR se určitě chystal zaútočit". (Další otázkou bude do jaké míry měl SSSR skutečně silnou armádu a do jaké míry šlo spíš o armádu početnou, které by ale jen prospěl čas na další výcvik, a také do jaké míry tyto skutečnosti sovětské vedení reflektovalo - což bych ale raději nechal někomu kdo o tom ví víc než já. Já své úvahy o objektivních možnostech poznatelnosti situace na východ od Užhorodu pravidelně končívám s tím, že v Rusku - carském, bolševickém i současném- bylo, je a nejspíš i nadále bude možné víceméně cokoliv )To, že z čistě mocenského hlediska se SSSR a Německo nejspíš musely nakonec někdy v budoucnu střetnout (zvláště když uvážíme, že režimy obou zemí nevynikaly nějakou blahovolností k okolním státům, naopak se snažily ovládnout tolik území kolik jen mohly a maximálně využitkovat slabosti druhého), nebo k tomu pohlcováním sousedních území alespoň rapidním tempem směřovaly, přičemž ani jeden neměl zrovna příliš důvodů dlouhodobě důvěřovat druhému, jakož i to, že oba státy silně zbrojily, je asi nesporné (přičemž ale Stalin na ten případný útok nemusel nijak spěchat), ale Suvorov tak nějak svá tvrzení o bezprostředně hrozícím sovětském útoku zatím nijak nedokázal. O jeho dalších pohádkách nemluvě. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2564: Nepokládal bych ho rozhodně za jasnovidce, ale prokázal jistou pružnost a alespoň známky inteligence, když uzavřel s Němci pakt o neútočení. Tím pádem se mohl z Velké Rusy dívat, jak si imperialisti navzájem dávají po hubě a eventuelně si dělat naději, že je všechny v pravý moment smete, čímž v Evropě nastolí bolševický zázrak. "Stalin se připravoval na to, až si Němci dají navzájem po držce s Francií? Podle Tebe byl takový jasnovidec? A nebo logicky reagoval na to, že náckové od dvacátých let vytrubovali svůj pochod na Východ?" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 2562: Stalin se připravoval na to, až si Němci dají navzájem po držce s Francií? Podle Tebe byl takový jasnovidec? A nebo logicky reagoval na to, že náckové od dvacátých let vytrubovali svůj pochod na Východ? "Ale přípravy na válku útočnou, v duchu bolševických představ o tom, že se imperialisti vyčerpají vzájemnou válkou a potom na ně vletíme a začneme šířit bolševický ráj ne zemi po celé Evropě, takové přípravy bych jim tedy skara vyčítal." |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2561: O tom, že by nacisté vedli expanzi na východ, určitě žádná."Stalin byl hajzl, o tom není sporu, ale přípravu na válku v Evropě bych mu zrovna nevyčítal. Ať by byl v Rusku jakýkoli režim (jiný bolševik, car nebo jakýmsi omylem demokracie), stejně by nacisté vedli svoji expanzi na východ." Ale stran těch příprav na válku, ty bych nevyčítal, pokud by to byly přípravy k obraně proti německému (nebo jakémukoli jinému) napadení země. Ale přípravy na válku útočnou, v duchu bolševických představ o tom, že se imperialisti vyčerpají vzájemnou válkou a potom na ně vletíme a začneme šířit bolševický ráj ne zemi po celé Evropě, takové přípravy bych jim tedy skara vyčítal. |
|
|
|
|
|
manstein44 napsal v č. 2560:
"Ja ale jeho prínos považujem najmä v tom že Jednoznačne označil Rusko ako pripravené na útočnú vojnu ( aj keď to v knihách omotal riadne balastom)"
manstein44 napsal v č. 2560: Jestliže Německo od roku 1933 zcela nepokrytě zbrojilo, jestliže nacisté už od 20. let deklarovali hlasitě svou výbojnost, pak těžko někomu v Evropě vyčítat, že zbrojil. V SSSR to bylo navíc jednodušší v tom, že když se o tom jednou rozhodlo, tak se toho drželi. Zrovna tak v SSSR měli už od války ve Španělsku, v Číně a na jihovýchodních hranicích dost zkušeností s nasazením své techniky a viděli, že je co vylepšovat."Len jeden príklad: Tanky ,Aké malo rusko v 41 boli bezkonkurenčné a ich stavy boli veľké" Stalin byl hajzl, o tom není sporu, ale přípravu na válku v Evropě bych mu zrovna nevyčítal. Ať by byl v Rusku jakýkoli režim (jiný bolševik, car nebo jakýmsi omylem demokracie), stejně by nacisté vedli svoji expanzi na východ. |
|
|
|
|
www.fronta.cz/forum.php?user=53: ahoj , Samozrejme budem stebov súhlasiť že SUvorov je kontroverzný spisovateľ. Ja ale jeho prínos považujem najmä v tom že Jednoznačne označil Rusko ako pripravené na útočnú vojnu ( aj keď to v knihách omotal riadne balastom) . K tomu čo píšeš: " celá kniha se skládá ze známích věcí" on to v úvode tej knihy aj píše že sa bude opierať len o volne prístupné informácie. Len jeden príklad: Tanky ,Aké malo rusko v 41 boli bezkonkurenčné a ich stavy boli veľké . Potvrdzuje to napr. PhDr. Mičaník vo svojej knihe Slovenská armáda v ťažení proti Sovietskemu zväzu (1941-1944) I. kdo uvádza s akými tankami sa slov. armáda stretla a aj aké množstvo tankou bolo ukoristených nemcami na začiatku vojny Zhruba 1000 ukoristených nemeckov armádov. Takže ako som napísal ja vidím jeho prínos v tom aké otázky kladie . Ďalej k tvojemu výrazu "sovětského superšpiona odsouzeného v SSSR na smrt".- vo svojej knihe Akvárium ktorá je podla mna trochu jeho životopisom s pôsobenia v GRU sa sám označuje za menej úspešného . Inak knihu Akvárium považujem za aspon trochu serióznu z jeho tvorby . |
|
|
|
|
|
manstein44: Navíc, pokud budeš pročítat jeho knihy postupně jak vycházely, je v nich vidět jednoznačně to, že se přizpůsobuje převládajícímu trendu. V prvních třeba Žukova velebí jako prvotřídní velitele nyní, po objevení se nových publikaci o něm, na něj hází kdejakou špínu. A opět, nepřichází z ničím novým, jen opakuje už známé, pouze použije agresivnější (bulvárnější) styl psaní. |
|
|
|
|
|
manstein44: Samozřejmně, na jeho teoriích může být něco pravda, ale to samo o sobě nemá co dočinění s tím co píše, ale spíše s tím, že to tak bylo a on to zrovna tvrdí, aniž by to ale měl nějak podepřel fakty. A v neposlední řadě jeho práce mi přijdou psané tak, že nejprve si vymyslí tvrzení a potom pro něj začne schánět důkazy a než aby postupoval jak by měl, tedy nejprve najít fakta a na jejich základě utvořit závěr. Třeba konkrétně "Ledoborec". Pokud si ho přečteš zjistíš, že se v něm nachází opravdu minimum nových informací, resp. žádné, celá kniha se skládá ze známích věcí, jen k nim přiřadí svůj výklad, aniž by ho ale jakkoliv podepřel. Buď se jedná o citace z různých oficiálních projevů, která jsou díky tomu, že jsou psaná ideologickou řečí dost mnohoznačná a nekonkrétní a nebo se jedná o důkazy typu "viděl jsem dokument" či "někdo mi řikal" atd. Případně se jedná jen o jeho spekulace či naprosté nesmysly. Je jednoznačně vidět, že knihu psal v době studené války, kdy na Západě nebylo možno pracovat s archivními zdroji ze SSSR (v necenzurované podobě) a tak toho využil a velmi dobře zužitkoval pověst (kterou si ovšem sám vytvořil) "sovětského superšpiona odsouzeného v SSSR na smrt". |
|
|
|
| pre dzin. Stále som ale nepochopil prečo ho považuješ za bescenný zdroj. Podla mna je to " úspešný spisovateľ "- rozumej vie predať. Ale hlavne spochybnil ruskú nepripravenosť na vojnu . | |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 2554: Neboj, to obstarám."Ale recenzi na to psát nebudu " |
|
|
|
|
Dzin: no čti, čti, pak dáme řeč. Ale recenzi na to psát nebudu . Jsem rád, žes to upřesnil, netušil jsem, co máš na mysli, když jsi psal
Dzin napsala v č. 2549: "eho hlavní (a jediné) informační zdroje jsou německé (Suvorova nepočítám, to není zdroj, to je dezinformátor ) a tak se není čemu divit" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta