Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Krojc: Je zde tvrzení, že Sověti měli nedostatek moderních tanků pro svoji lepší schopnost obrany. Z jednoho úhlu pohledu je toto tvrzení relativně pravdivé a to z toho, že toliko jednotky vyzbrojené tanky T-34 a KV dokázaly Němcům způsobovat relevantní škody. Z tohoto pohledu je žehrání sovětských generálů (a po nich historiků) na nedostatek moderních tanků oprávněné, protože v realitě bojů na východní frontě pouze jednotky s těmito tanky byly (silněji řečeno) k něčemu platné. |
|
|
|
|
Ještě jeden příměr, který mě napadl v této souvislosti: jeden můj starší spolužák z vyškovského VVU mi při diskusi o nadřazenosti německé taktiky v tankových sraženích v první fázi VVV řekl asi toto: nebásni o KV a představ si, že dvacet Zulukafrů bez příslušného výcviku křepčí okolo dokonalého tanku, který si pořídili a proti nim stojí dva japonští samurajové vyzbrojení meči a sedící na koních. Jaký by asi byl výsledek takového střetnutí? Zkus mi na to odpovědět po čtyřiceti letech ty a tady...Proč k sakru německé Pz II, Pz III a Pz IV zahnaly sovětské mechanizované sbory s cca 2000 nesrovnatelně lepších tanků a 15 000 obdobných či stejně schopných tanků, jako měli Němci, až k Moskvě? Bavíme-li se stylem "co by bylo potřebí, aby RA hnala Němce už z hraničních pásem zpátky", pak dodávám, že bylo neskonale rychlejší a méně nákladné nasazení Pl osmaosmdesátek na německé straně než výroba řekněme pětinásobného množství T-34 a KV u Sovětů. Kurz und buendig - když dva dělají totéž (válčí s tanky proti tankům), není to vždy totéž. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2502: Máš pravdu, kaju se. Nějak mi to hlava nebere "Totéž je s třeba KV, kdy ihned zmenčíš možnosti protivníka o jeho zničení a zvětšíš svoje šance na zničení protivníka."  . |
|
|
|
|
|
 Jak vidím, opravdu (skoro) nikdo nepochopil, co jsem chtěl napsat... |
|
|
|
|
|
guano: (2503) Nebyly. Jednalo se o normální přidělování. Nebylo to podobné jako v případě Wehrmachtu a Pantheru. |
|
|
|
|
A ještě, pokud se jedním KV (1 nebo 2) povedlo zablokovat celou divizi, i když to jistě byl případ mimořádně úspěšného nasazení, tím spíš z toho vyplývá, že při lepším nasazení těchto tanků mohli Němcům útok zpomalit podstatněji nebo zcela zastavit.. Nebo ještě jinak - kolik by jich podle tebe měli mít, aby to bylo dostatečné? |
|
|
|
|
|
Dzin Nevím tedy, jestli jsem pochopil ten pravý význam tvé otázky, ale vzhledem k tomu, co se tu v příspěvcích dále objevilo, že tedy převaha v tancích co do počtu a kvality nebyla dostatečná a bývala měla být ještě daleko vyšší (20000 T-34 a 5000 KV  ), a že Sověti to snad opravdu mínili tak
spelter napsal v č. 2471: jak jsem uvedl. Pak mi ale přijde, že tím omlouvají svou neschopnost v kombinaci s objektivní skutečností nesrovnatelných německých zkušeností získaných v dosavadním průběhu války.. "Jedině, že by to, že mají x tanků srovnatelných s německými a y (1861, Johnson 2467) tanků lepších než jakýkoli německý považovali za nedostatek a mínili to tak, že jich měli mít 5y či ještě víc.. " |
|
|
|
|
Dotaz: Nebyly tanky T-34 a KV vyzbrojovány přednostně ty nejlepší/nejvycvičenější jednotky ? |
|
|
|
|
|
Krojc: Jistě. Je to podobné, jako když si vezmeš neprůstřelnou vestu, ihned vzroste tvoje schopnost přežít v boji a tím i potencionální nebezpečnost. Totéž je s třeba KV, kdy ihned zmenčíš možnosti protivníka o jeho zničení a zvětšíš svoje šance na zničení protivníka. Tím tedy omezíš možnost taktického manévru nepřítele podobně zvětšíš i své taktické možnosti. Na tvých schopnostech bude záležet jak moc to bude, ale bude vždy existovat určitá minimální míra. |
|
|
|
|
|
Algernon: To je právě ono. Kvalita T-34 a KV byla ohromujícíc a dokázala alespoň částečně vyrovnat kvalitu německých vojáků. Třeba příklad, kdy jednomu KV (v hlášení označen jako KV-1, podle popisu spíše KV-2) se podařilo zablokovat celou německou divizi. To o kolik více je otázka kterou bych neřešil, protože je to dost spekulativní. Ovšem kdyby měli 20 000 T-34 a 5 000 KV, potom by asi dokázali zastavit Němce dříve, než u Moskvy.  |
|
|
|
|
|
Více T-34 a KV = nárůst kvality bojujících, ač neumějících? |
|
|
|
|
|
Krojc: V důsledku nárůstu kvality ne kvantity. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2494: Při nejlepší vůli si nedovedu představit, že by došlo k něčemu, co by bylo lze nazvat kvalitativním skokem ve výsledku bojů v důsledku pouhé kvantity. Doznávám smutně, že v tom případě by bylo možné kvantitou čepic namočených do tvrdnoucího betonu umlátit při dostatečné kvantitativní převaze německou pěchotu při bojích zblízka ve Stalingradu. "vycvičenost, schopnosti atd. zůstává zachováno a jediné co by se měnilo by byla výzbroj" |
|
|
|
|
|
Algernon: Chci říci to co celou dobu. Tedy že v pohledu na výsledky bojů se jeví tvrzení o nedostatku moderních tanků v trochu jiném světle, protože toliko jednotky disponujícíc T-34 a KV dosahovaly výraznějších úspěchů. |
|
|
|
|
|
Krojc: Ještě jeden pokus Jde o to, že vycvičenost, schopnosti atd. zůstává zachováno a jediné co by se měnilo by byla výzbroj. Potom průběh bojů na Východní frontě naznačuje, že by pro RA dopadl daleko lépe. |
|
|
|
|
|
IMHO i pokud by angolští nepoučení a nevycvičení vojáci dostali šestnáctkrát více sovětských OT, nebyli by schopni vytlačit jihoafrické žoldáky o nic dříve, než když jim pomohli vycvičení a disciplinovaní Kubánci. Tolik na margo "více T-34 a KV a máme Němce na lopatě". |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 2488: "na náš štábák spadla odhozená palivová nádrž F-16 a jediný důsledek byl, že spadla káva do radiodálnopisu a zničila půldenní práci šifranta. To pokládám za dost zvláštní a neběžné - běžně by nás to rozpláclo a zpopelnilo" Já slyšel o hezké příhodě s vlečným lanem v Aeroklubu Vrchlabí. Vlekař tak dlouho odpínal lano nad karavanem startéra, až se jednou do karavanu fakt trefil. Karavan byl vejpůl. Nevím co je na tom pravdy, ale zítra to smažu |
|
|
|
|
|
Algernon: Ano a kvůli tomu lze tvrzení o nedostatku moderních tanků akceptovat v tom pohledu, že pokud by jich bylo více je možno úspěšně spekulovat o odražení Němců podle původních sovětských plánů. Ohledně vysílačky, původně disponoval vysílačkou pouze velitelský tank aby mohl přijímat rozkazy z velení a svým podřízeným velel vizuálně (praporky, gesta, rakety atd.) |
|
|
|
|
|
To Algernon: nikoli, styčný důstojník -_ Liaison Officer. Když už Off Topic, tak řádně - na náš štábák spadla odhozená palivová nádrž F-16 a jediný důsledek byl, že spadla káva do radiodálnopisu a zničila půldenní práci šifranta. To pokládám za dost zvláštní a neběžné - běžně by nás to rozpláclo a zpopelnilo. |
|
|
|
|
|
S tím si hlavu nikterak nelam, dějiny válek jsou plné nepochopených géniů . Ano, je to evidentní. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta