Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Dzin Nevím tedy, jestli jsem pochopil ten pravý význam tvé otázky, ale vzhledem k tomu, co se tu v příspěvcích dále objevilo, že tedy převaha v tancích co do počtu a kvality nebyla dostatečná a bývala měla být ještě daleko vyšší (20000 T-34 a 5000 KV  ), a že Sověti to snad opravdu mínili tak
spelter napsal v č. 2471: jak jsem uvedl. Pak mi ale přijde, že tím omlouvají svou neschopnost v kombinaci s objektivní skutečností nesrovnatelných německých zkušeností získaných v dosavadním průběhu války.. "Jedině, že by to, že mají x tanků srovnatelných s německými a y (1861, Johnson 2467) tanků lepších než jakýkoli německý považovali za nedostatek a mínili to tak, že jich měli mít 5y či ještě víc.. " |
|
|
|
|
Dotaz: Nebyly tanky T-34 a KV vyzbrojovány přednostně ty nejlepší/nejvycvičenější jednotky ? |
|
|
|
|
Krojc: Jistě. Je to podobné, jako když si vezmeš neprůstřelnou vestu, ihned vzroste tvoje schopnost přežít v boji a tím i potencionální nebezpečnost. Totéž je s třeba KV, kdy ihned zmenčíš možnosti protivníka o jeho zničení a zvětšíš svoje šance na zničení protivníka. Tím tedy omezíš možnost taktického manévru nepřítele podobně zvětšíš i své taktické možnosti. Na tvých schopnostech bude záležet jak moc to bude, ale bude vždy existovat určitá minimální míra. |
|
|
|
|
|
Algernon: To je právě ono. Kvalita T-34 a KV byla ohromujícíc a dokázala alespoň částečně vyrovnat kvalitu německých vojáků. Třeba příklad, kdy jednomu KV (v hlášení označen jako KV-1, podle popisu spíše KV-2) se podařilo zablokovat celou německou divizi. To o kolik více je otázka kterou bych neřešil, protože je to dost spekulativní. Ovšem kdyby měli 20 000 T-34 a 5 000 KV, potom by asi dokázali zastavit Němce dříve, než u Moskvy.  |
|
|
|
|
Více T-34 a KV = nárůst kvality bojujících, ač neumějících? |
|
|
|
|
|
Krojc: V důsledku nárůstu kvality ne kvantity. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2494: Při nejlepší vůli si nedovedu představit, že by došlo k něčemu, co by bylo lze nazvat kvalitativním skokem ve výsledku bojů v důsledku pouhé kvantity. Doznávám smutně, že v tom případě by bylo možné kvantitou čepic namočených do tvrdnoucího betonu umlátit při dostatečné kvantitativní převaze německou pěchotu při bojích zblízka ve Stalingradu. "vycvičenost, schopnosti atd. zůstává zachováno a jediné co by se měnilo by byla výzbroj"  |
|
|
|
|
|
Algernon: Chci říci to co celou dobu. Tedy že v pohledu na výsledky bojů se jeví tvrzení o nedostatku moderních tanků v trochu jiném světle, protože toliko jednotky disponujícíc T-34 a KV dosahovaly výraznějších úspěchů. |
|
|
|
|
|
Krojc: Ještě jeden pokus Jde o to, že vycvičenost, schopnosti atd. zůstává zachováno a jediné co by se měnilo by byla výzbroj. Potom průběh bojů na Východní frontě naznačuje, že by pro RA dopadl daleko lépe. |
|
|
|
|
|
IMHO i pokud by angolští nepoučení a nevycvičení vojáci dostali šestnáctkrát více sovětských OT, nebyli by schopni vytlačit jihoafrické žoldáky o nic dříve, než když jim pomohli vycvičení a disciplinovaní Kubánci. Tolik na margo "více T-34 a KV a máme Němce na lopatě". |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 2488: "na náš štábák spadla odhozená palivová nádrž F-16 a jediný důsledek byl, že spadla káva do radiodálnopisu a zničila půldenní práci šifranta. To pokládám za dost zvláštní a neběžné - běžně by nás to rozpláclo a zpopelnilo" Já slyšel o hezké příhodě s vlečným lanem v Aeroklubu Vrchlabí. Vlekař tak dlouho odpínal lano nad karavanem startéra, až se jednou do karavanu fakt trefil. Karavan byl vejpůl. Nevím co je na tom pravdy, ale zítra to smažu |
|
|
|
|
|
Algernon: Ano a kvůli tomu lze tvrzení o nedostatku moderních tanků akceptovat v tom pohledu, že pokud by jich bylo více je možno úspěšně spekulovat o odražení Němců podle původních sovětských plánů. Ohledně vysílačky, původně disponoval vysílačkou pouze velitelský tank aby mohl přijímat rozkazy z velení a svým podřízeným velel vizuálně (praporky, gesta, rakety atd.) |
|
|
|
|
|
To Algernon: nikoli, styčný důstojník -_ Liaison Officer. Když už Off Topic, tak řádně - na náš štábák spadla odhozená palivová nádrž F-16 a jediný důsledek byl, že spadla káva do radiodálnopisu a zničila půldenní práci šifranta. To pokládám za dost zvláštní a neběžné - běžně by nás to rozpláclo a zpopelnilo. |
|
|
|
|
|
S tím si hlavu nikterak nelam, dějiny válek jsou plné nepochopených géniů . Ano, je to evidentní. |
|
|
|
|
|
Prostě je evidentní, že mě asi nepochopíte a přitom to není nijak záludné. |
|
|
|
|
|
To je asi ehm nedorozumění - T-34 ani KV neměly na začátku VVV sobě rovné protivníky na německé straně, což potvrdili mnohokrát i Němci. Spíše by bylo možno říci, že jejich technická převaha mnohdy, nikoli však nezbytně, dokázala vyrovnat německou převahu taktickou, operační, ba i střeleckou. Proto pojem "utkat se jako rovný s rovným" v tomto případě ztrácí jakékoli oprávnění. Každá strana byla prostě lepší v něčm jiném - to však není rovnost... |
|
|
|
|
|
Nevím už jak jinak to objasnit. Prostě je zde často opakované tvrzení, že RA měla nedostatek moderních tanků (T-34 a KV), které by byly schopni se vyrovnat německým. Z hlediska čistě konstrukčního tomu tak není, protože T-26 a BT nebyly nijak horší, než většina německých tanků a T-34 a KV byly výrazně lepší. Ale z hlediska průběhu bojů je na to možno nahlížet jinak, protože realita byla taková, že prakticky jediné tankové jednotky schopné se utkávat s Němci jako rovný s rovným byly ty vybavené T-34 a KV. |
|
|
|
|
|
Zkus to tedy objasnit nějak jinak: co hodláš prokázat slovy, že něco dostává jiný rozměr ve světle bojů. A snaž se to říci jasně nám tupounům - jak říká Písmo: tvá řeč budiž ano, ano - ne, ne. Cožkoli nad to jest, od ďábla jest |
|
|
|
|
|
Ale o tom já přeci nemluvím. No nic, nechme toho nikdo nepochopil, co jsem chtěl. |
|
|
|
|
|
Veškerá tvrzení sovětských (i jiných) historiků neopřená o potvrzení spolehlivými prameny z druhé strany jsou přinejmenším dubiózní - a týká se to nejen třeba sestřelů, ale i ponorkové války, "účtů" známých tankových es nebo odstřelovačů. Jsem anebo se snažím být velmi opatrný ve vztahu ke kategorickým tvrzením týkajícím se statistik ohledně průběhu válečného konfliktu, protože se ve vřavě válečných dějů stávají i ty nejneuvěřitelnější věci a naopak události každodenní a očekávatelné se nedějí někdy vůbec. Mohu posloužit vlastními zážitky z Pouštního štítu a Pouštní bouře, ale to spíše u sklenky - je to pro toto fórum příliš současné. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta