Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Prostě je evidentní, že mě asi nepochopíte a přitom to není nijak záludné. |
|
|
|
|
To je asi ehm nedorozumění - T-34 ani KV neměly na začátku VVV sobě rovné protivníky na německé straně, což potvrdili mnohokrát i Němci. Spíše by bylo možno říci, že jejich technická převaha mnohdy, nikoli však nezbytně, dokázala vyrovnat německou převahu taktickou, operační, ba i střeleckou. Proto pojem "utkat se jako rovný s rovným" v tomto případě ztrácí jakékoli oprávnění. Každá strana byla prostě lepší v něčm jiném - to však není rovnost... |
|
|
|
|
|
Nevím už jak jinak to objasnit. Prostě je zde často opakované tvrzení, že RA měla nedostatek moderních tanků (T-34 a KV), které by byly schopni se vyrovnat německým. Z hlediska čistě konstrukčního tomu tak není, protože T-26 a BT nebyly nijak horší, než většina německých tanků a T-34 a KV byly výrazně lepší. Ale z hlediska průběhu bojů je na to možno nahlížet jinak, protože realita byla taková, že prakticky jediné tankové jednotky schopné se utkávat s Němci jako rovný s rovným byly ty vybavené T-34 a KV. |
|
|
|
|
|
Zkus to tedy objasnit nějak jinak: co hodláš prokázat slovy, že něco dostává jiný rozměr ve světle bojů. A snaž se to říci jasně nám tupounům - jak říká Písmo: tvá řeč budiž ano, ano - ne, ne. Cožkoli nad to jest, od ďábla jest |
|
|
|
|
|
Ale o tom já přeci nemluvím. No nic, nechme toho nikdo nepochopil, co jsem chtěl. |
|
|
|
|
|
Veškerá tvrzení sovětských (i jiných) historiků neopřená o potvrzení spolehlivými prameny z druhé strany jsou přinejmenším dubiózní - a týká se to nejen třeba sestřelů, ale i ponorkové války, "účtů" známých tankových es nebo odstřelovačů. Jsem anebo se snažím být velmi opatrný ve vztahu ke kategorickým tvrzením týkajícím se statistik ohledně průběhu válečného konfliktu, protože se ve vřavě válečných dějů stávají i ty nejneuvěřitelnější věci a naopak události každodenní a očekávatelné se nedějí někdy vůbec. Mohu posloužit vlastními zážitky z Pouštního štítu a Pouštní bouře, ale to spíše u sklenky - je to pro toto fórum příliš současné. |
|
|
|
|
|
Jak vidím, stále jste mě nepochopili. Nepřu se s vámi o tom, co píšete. Chci jen vědět, jestli jste zauvažovali nad tím, co jsem napsal, tedy že ve světle bojů dostává tvrzení sovětských historiků jiný rozměr, než jaký mu dávali. |
|
|
|
|
Johnson napsal v č. 2467:
"1861 moderních tanků "
Dzin napsala v č. 2472: Tých vyše 1800 moderných tankov nebolo málo. Ale spôsob ich nasadenia, velenie tankovým zoskupeniam a celková súčinnosť s letectvom, delostrelectvom, atď. bolo spočiatku doslova tragické."spelter: Právě že to není tak jednoznačné. Pro Sověty v situaci, jaká nastala, měly cenu toliko T-34 a KV a těch opravdu nebylo tolik, aby to stačilo na zastavení invaze." Teda pravda je asi takáto:
Krojc napsal v č. 2469: "Ono daleko víc než na tom, kolik jich bylo, záleží na způsobu nasazení do boje. Sověti to prostě na začátku války neuměli a naučit se to trvalo dlouho a stálo moc životů a moc tanků." |
|
|
|
|
|
|
spelter: Právě že to není tak jednoznačné. Pro Sověty v situaci, jaká nastala, měly cenu toliko T-34 a KV a těch opravdu nebylo tolik, aby to stačilo na zastavení invaze. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2465:
"při zahájení Barbarossy neměla RA dostatek moderních tanků schopných vyrovnat se s Němci?"
Dzin napsala v č. 2470: Mě z toho vyplývá, že sovětské tvrzení o nedostatku moderních tanků schopných vyrovnat se s Němci je nesmysl a ža porážky byly důsledkem špatného nasazení, neschopnosti velitelů a nedostatečného výcviku osádek."Z nasazení, vycvičenosti atd. ze všeho toho plynulo, že toliko jednotky vyzbrojené T-34 a KV dokázaly sehrát s Němci vyrovnanou partii danou tím, že ony zmíněné nedostatky vyvážila jejich kvalitativní nadřazenost německé technice. Jednotky vybavené staršímy tanky, které sice byly na úrovni většiny německých tanků, toto neměli a boje pro ně dopadaly katastrofálně." Jedině, že by to, že mají x tanků srovnatelných s německými a y (1861, Johnson 2467) tanků lepších než jakýkoli německý považovali za nedostatek a mínili to tak, že jich měli mít 5y či ještě víc..  |
|
|
|
|
|
Krojc: Ano, ale stále to znamená to co jsem napsal. Z nasazení, vycvičenosti atd. ze všeho toho plynulo, že toliko jednotky vyzbrojené T-34 a KV dokázaly sehrát s Němci vyrovnanou partii danou tím, že ony zmíněné nedostatky vyvážila jejich kvalitativní nadřazenost německé technice. Jednotky vybavené staršímy tanky, které sice byly na úrovni většiny německých tanků, toto neměli a boje pro ně dopadaly katastrofálně. |
|
|
|
|
|
Ono daleko víc než na tom, kolik jich bylo, záleží na způsobu nasazení do boje. Sověti to prostě na začátku války neuměli a naučit se to trvalo dlouho a stálo moc životů a moc tanků. Existuje o tom spousta dokumentů. |
|
|
|
|
|
Zkuste se ale na to podívat takhle. Jediné sovětské tankové jednotky, které byly schopny se postavit německým jako rovné s rovným byly ty, které byly vybaveny tanky T-34 a KV. Ty které je ve výzbroji neměly při střetu s Němci doslova tály jako sníh na horkém slunci. Nejeví se potom toto konstatování při tomto pohledu (diletantství sovětských velitelů a nevycvičenost tankovích posádek bylo nahrazeno tankovou kvalitou) jako pravdivé (byť ho tak sovětští historikové určitě nemysleli)? A ty necelé dvě tisícovky T-34 a KV rozhodně nemohli zastavit německý nápor, na to by jich oprevdu muselo být víc. |
|
|
|
| Tady na frontě jsem četl článek o poměru tankových sil na začátku Barbarossy, sověti prý měli 1861 moderních tanků (Jako moderní tanky jsou brány T - 34, Kv) , němci 1155 (jako moderní tanky jsou brány Pz 3 a Pz 4) takže že by RA měla nedostatek moderních tanků se mi nezdá. | |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2465: Ak sa nemýlim, Sovieti k dátumu invázie disponovali zhruba tisícovkou tankov T-34, čo nie je málo. Ale ak sú v nich nedostatočne vycvičené osádky, a velia im diletanti, ich hodnota v boji značne klesá. "Námět na úvahu. Co si myslíte o spvětském tvrzení, že při zahájení Barbarossy neměla RA dostatek moderních tanků schopných vyrovnat se s Němci?" |
|
|
|
|
|
|
Námět na úvahu. Co si myslíte o spvětském tvrzení, že při zahájení Barbarossy neměla RA dostatek moderních tanků schopných vyrovnat se s Němci? |
|
|
|
| Prosím,hledám už delší dobu materiály o veliteli západního okruhu armádním generálovi PAVLOVOVI,byl velícím ve válečných hrách v prosinci 1940 proti žukovovi.Děkuji předem a naschledanou Pavel Vollin | |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 2454: To je škoda, bojovalo na straně Německa, a po jeho kapitulaci jeho továrny - jejichž existenci jsi svého času považoval za něco legračního - [téma č. 457 - přísp. č. 239] - pokračovaly v produkci opět většinou pro Němce, protože na jihu země žádný větší těžký průmysl nebyl.
"Taliansko som tam už nezahrnul. "
dodozv napsal v č. 2454:
"produkcia v prvom polroku 1943 - "
dodozv napsal v č. 2454: To máš zase z tvé obrázkové knihy?"USA : tanky 20 952"  Nebo jsi k tankům přičetl jinou kategorii obrněné techniky?
dodozv napsal v č. 2454: Já - aniž bych chtěl tento spíše konvenčnější projev dodovštiny nějak hloubějí rozebírat - tak bych pouze podotknul, že takovýto příspěvek někoho, komu svého času nepřipadalo bisarní de facto (názorem o výhodnosti stažení německých tankové a motorisovaných z Afriky a ponecháním zde /tam v té době nepřítomných/ pěších) navrhovat aby Afrikakorps sestával v červnu 1941 z žádné pěší a záporného počtu motorisovaných divisí - [téma č. 27 - přísp. č. 3112] [téma č. 27 - přísp. č. 3127] [téma č. 27 - přísp. č. 3143] a byv (opakovaně) vyzýván k podrobnějšímu vysvětlení této své "myšlenky"[téma č. 27 - přísp. č. 3233], odhodlal se po několikakolovém skromném mlčení k předmětu otázky, během nějž si přesto zřejmě našel čas nadhodit několik jiných debilit, k slabomyslnému vysvětlení v tom smyslu, že ve Zvolenu neexistuje literatura která by o tomto nějak objektivně informovala [téma č. 27 - přísp. č. 3266] a později dokonce začal blouznit o tom, že o pěších divisích, které chtěl ponechat v Africe, prý vůbec nic nepsal [téma č. 27 - přísp. č. 3269] ; je spíše nutno hodnotit jako projev světlejšího okamžiku duševního - v zásadě tu dodozv přináší myšlenku, že ačkoliv západní spojenci neměli v dané době dost vycvičených jednotek, dost vyloďovacích lodí, umělé přístavy nebyly zdaleka připraveny atd., aby se mohli pokusit o otevření druhé fronty, která by měla nějaký strategický význam, být on na místě Joint Chiefs of Staff, udělal by to, patrně v naději že se třeba Německo zalekne jejich většího průmyslového potenciálu. " spojenci disponovali nepomerne väčším ekonom. potenciálom, ktorý ale nevyužívali dostatočne(rozumej západní). " |
|
|
|
|
dodozv: A jen mě tak napadlo....neodpověděl sis na ten dotaz vlastně sám? Z toho cos napsal níže (viz tvůj 2454) mi vyplývá, že i kdyby Němci vyrobili ne 2,9 tuny ale klidně 10 tun, tak by jim to bylo co se týče ponorek stejně naprd, neboť nebyla k dispozici výrobní kapacita (a je jedno jestli z nařízení Hitlera či skutečnými technickými problémy). Mě osobně připadně vyrábět v loděnicích jen jeden druh zbraně taky "podivné". |
|
|
|
|
|
No soudě podle toho, co jsem viděl, tak by z něj asi nevypadlo zhola nic. Nicméně, vyrobit dostatečný počet ponorek je jedna věc, mít do nich vycvičené posádky je věc druhá. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta