Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Moby: Původně se předpokládal postup na celé frontě, jenže to vzalo brzy za své. Ve středu aa víceméně i na severu šlo vše podle plánu, ale na jihu se situace zkomplikovala díky přítomnosti mohutných sovětských sil. |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 2683:
"po kterém musí následovat obsazení Leningradu a Kronštadtu, bude pokračováno v útočných operacích k obsazení důležitého dopravního a výrobního centra Moskvy. "
karaya1 napsal v č. 2683: Takže podle tý direktivy to vypadá, že"na severu o rychlé dosažení Moskvy. Zmocnění se tohoto města představuje politicky a ekonomicky rozhodující úspěch, navíc ještě pád nejdůležitějšího železničního uzlu." a)Bez dobytí Leningradu neměli dobývat Moskvu ale přitom b)Moskva byla nejdůležitější cíl. ? |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 2681: Ne jen Hitler. V této věci zavládlo obecné porozumění. Dokonce se dá říci, že někteří generálové požadovali přímé tažení na Moskvu už z počátku bojů nemohouce se tak vyvázat ze svého hodnocení situace (tedy že na střední části fronty dojde k rozdrcení hlavních sil protivníka a následně bude bezproblémově obsazena Moskva). "Co o tom soudí jedinci skutečně znalí věci?" |
|
|
|
|
Za bůhvíjakého znalce východní fronty se nepovažuji, nicméně některé pasáže z direktivy č. 21 (Barbarossa) by tomu mohly napovídat:
V operačním prostoru, rozděleném Pripjaťskými bažinami na jižní a severní polovinu, je důraz kladen severně této oblasti. Zde je pamatováno na dvě skupiny armád. Svůj základ na východní frontu (Clarka) jsem ale prodal… Jižnější z těchto obou skupin armád — uprostřed celé fronty — připadne úkol, s obzvláště silnými tankovými a motorizovanými svazky z prostoru kolem a severně od Varšavy rozprášit nepřátelské síly v Bělorusku. Tím musí být splněn předpoklad na stočení silných částí rychlých vojsk na sever, aby v součinnosti se severní skupinou armád, operující z Východního Pruska ve všeobecném směru Leningrad, zničily nepřátelské síly bojující v Pobaltí. Teprve po zajištění [vyřízení] tohoto naléhavého úkolu, po kterém musí následovat obsazení Leningradu a Kronštadtu, bude pokračováno v útočných operacích k obsazení důležitého dopravního a výrobního centra Moskvy. Pouze překvapivě rychlé počáteční zhroucení ruského odporu může být důvodem k usilování o oba cíle současně. (…) Až budou vybojovány bitvy jižně a zejména severně od Pripjaťských bažin, bude v rámci pronásledování usilováno o: na jihu o brzké obsazení doněcké pánve důležité pro válečné hospodářství na severu o rychlé dosažení Moskvy. Zmocnění se tohoto města představuje politicky a ekonomicky rozhodující úspěch, navíc ještě pád nejdůležitějšího železničního uzlu. |
|
|
|
|
|
Nevím jak teda jedinci znalí věci, ale já dycky myslel že hlavní cíl byla spíš Moskva? Že Leningrad prostě nikdy neměl tu prioritu jak Moskva. |
|
|
|
|
zpravy.idnes.cz/mfdnes.asp?v=212&r=ekono... Kromě jiného mě tam zaujala tahle myšlenka: "Historici se však spíše přiklánějí k názoru, že Hitler přestal považovat kolébku bolševické revoluce za hlavní cíl a část jednotek přemístil k Moskvě. Město nesoucí Leninovo jméno nemělo být zničeno přímým útokem, ale zlomeno vyhladověním a bombardováním." Co o tom soudí jedinci skutečně znalí věci? |
|
|
|
|
A půjdu ještě dál. Je velice typická situace, že ve skupině lidí jednotlivci žijí v přesvědčení, že oni sami tomu sice nerozumí, ale ti všichni okolo ano a že to ti okolo mají pevně v ruce. Proto onen jednotlivec drží hubu, případně přikyvuje, nebo je dokonce beze znalosti věci papěžštější než papež v úporné snaze se neprozradit. Taky velice typické chování, vystopovatelné u za komančů u většiny "referentů čehokoliv", vystopovatelné dneska u lidí měnících často zaměstnavatele a politické partaje a také zde na Frontě v některých diskuzích (typické zaplétání do složitých a nepravděpodobných konstrukcí). Tohle je moje chápaní světa - v posledních asi třech letech. Je neuvěřitelný, že od doby, co se tím tak nějak řídím a posuzuju takhle lidi, jsem v zaměstnání dokázal víc než před tím za deset let (tím nemyslím kariéru, ale realizovaná technická řešení)  Pochopitelně mne to utvrzuje v tom, že mám pravdu (...a taky Karaya s tou úhrnnou inteligencí na Zemi a měnícím se počtem obyvatelstva). Chápu, že je to OT, nicméně takto já chápu jednak chování západu na koci 30. let, chování komunistů na začátku 40. let, chování nacistů v druhé polovině války, chování Japonců i Američanů v roce 1945... A bohužel všechno do tohoto vzorce pasuje. Čili žádnej velkej vojevůdce, politik, myslitel a podobně, ale většinou jouda, co nosí stejně jako ostatní, trenky hnědým dozadu. |
|
|
|
|
|
Tom: Nejenom chlapi.  Ovšem je to fakt, lidé často dělají chybu, že si d osituace promítají příliš vlastní pohled a spíše než na fakta dávají více na jejich vnímání. A tím vzniká většina nepřijemných situací. |
|
|
|
|
|
Pravda, do jaké míry tomu věřili těžko říci. Stalin rozhodně nebyl najivista a prováděl "realpolitik", ovšem i on podléhal vlastním iluzím. Byl dost poměrně paranoidní (hlavně na sklonku života) a opravdu viděl v západních demokraciích nepřítele, který je chce za každou cenu zničit. Podle mého tohle byl jeho základní fetiš, který překonat bylo nad jeho síly. Ale abych se vrátil, primárně mi šlo o to, do jaké míry sami komunisti věřili svojí propagandě. A opravdu by mě zajímalo, jak moc tomu holdovali jejich vrcholné orgány. Protože jak jsem psal (bohužel ne zcela přesně zdůraznil), třeba z toho, co jsem četl o 1968, tak to na mě působilo, že svým učením byli ovlivněni hodně, protože v tom co Brežněv řiká i v interních jednáních, kde by nemusel zdůrazňovat ideologii, to jasně zaznívá. Ovšem třeba co znám z jednání kolem Stalina, tam ideologické otázky zanívají spíše ve chvílích, kdy jsou do kruhu nejbližších pozváni další hosté. |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 2676: Opět si myslím opak. Pokud vědomě hlásám danou informaci a používám ji jako součást propagandy, věřím jí méně, než pokud ji jen pasivně přijímám bez možnosti srovnání s jinými zprávami - vedení je informovanější."Kde vznikla zas až tolik neznamená." Ale na Dzinovu původní otázku lze asi těžko odpovědět - člověk by k tomu musel mít autentické výpovědi vedení Kominterny, které nemám. Nicméně to už jsme značně odbočili od tématu - volil bych buď ukončení naší (cinik -> já) neplodné (semi-) debaty nebo přesun (třeba do strategie..). |
|
|
|
|
bush napsal v č. 2675: "Vzhledem k tomu, že ta informace pravděpodobně vznikla v nejvyšších strukturách Kominterny" Kde vznikla zas až tolik neznamená. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 2674: Já bych to viděl přesně opačně. Vzhledem k tomu, že ta informace pravděpodobně vznikla v nejvyšších strukturách Kominterny, uvěří tomu míň vedení než obyčejný člověk, kterému to předhodí jako samozřejmost a nemá potuchy o tom, co se děje uvnitř Třetí říše. "Právě vedení tomu uvěří nejsnáz, protože postrádá zkušenost, kterou by to mohlo korigovat." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2670: "Chápu, že to byli schopni nabulíkovat sovětským občanům, ale opravdu nechápu tu najivitu, že i vedení bylo schopno tomuto věřit." Právě vedení tomu uvěří nejsnáz, protože postrádá zkušenost, kterou by to mohlo korigovat. |
|
|
|
|
|
Nezapomínejte, že to taky byli jenom lidi - v jistém smyslu jako my. Co je pro nás jako ješitné chlapy nejhorší - přece přiznat, že jsme se mýlili, že jsme byli za blbce. Proto jsme schopni vymýšlet prapodivné složité fantastické a pro okolí těžko uvěřitelné konstrukce, jenom abychom se vymluvili na všechno možné, jen nepřiznat chybu. I když samozřejmě v hloubi duše víme, že za blbce jsme my a to oprávněně. Ale zavíráme před tím oči a oddalujeme chvíli, kdy to přiznáme sami sobě. Rozhodně bych nehrál na nějakou odpovědnost. Já tvrdím, že takhle funguje většina světa (ve velkém i v malém), historie je podobných příkladů plná. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2670: Jestli těmto věcem věřilo vedení, to je otázka. Pro značnou část to byl spíš jen nástroj k dosažení nějakých cílů, pro dosažení cíle byli schopni hlásat cokoli a provést i několik protichůdných obratů, vše v rámci "marxistické dialektiky". Nezapomeň, že cokoli dělali, dělali v souladu s "dějinným pohybem společenských sil" "že i vedení bylo schopno tomuto věřit. Mě to opravdu zarazilo. Stejně tak, jako když jsme si četl o jednáních v době kolem roku 1968 a to co pronáší Brežněv a spol. to je naprosto neuvěřitelné. Proto mě právě zajímá, jestli tomu opravdu věřili, jelikož takoví pohled naprosto otřesně deformuje vnímání reality a má zdrcující dopady." |
|
|
|
|
|
Tak jeden nový tematický článek na wikipedii. cs.wikipedia.org/wiki/Szare_Szeregi |
|
|
|
|
|
egli: Tohle jsou právě věci, které mě zarážejí. Chápu, že to byli schopni nabulíkovat sovětským občanům, ale opravdu nechápu tu najivitu, že i vedení bylo schopno tomuto věřit. Mě to opravdu zarazilo. Stejně tak, jako když jsme si četl o jednáních v době kolem roku 1968 a to co pronáší Brežněv a spol. to je naprosto neuvěřitelné. Proto mě právě zajímá, jestli tomu opravdu věřili, jelikož takoví pohled naprosto otřesně deformuje vnímání reality a má zdrcující dopady. |
|
|
|
|
|
jasně Východní frontu |
|
|
|
|
|
Máme tu nějaké diskusní téma věnované polskému odboji? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2666: Ano, takové teze byly rozšiřovány, na základě direktiv Kominterny od září 1939 - spojit se s německým proletariátem v boji proti buržoazii. Jestli tomu věřili, to je asi hodně individuální. Třeba z českých komunistů v protektorátu tomu na základě reálných zkušeností z okupace skutečně věřil asi málokdo, i když to hlásal. Našlo se ale i pár magorů, kteří to brali hodně vážně a ve vedení KSČ došlo i k menšímu rozkolu (třeba V. Clementis, který nebyl v Moskvě, ale ve Francii byl na jaře 1940 vyloučen z KSČ za to, že byl "pro válku na straně anglo-francouzského imperialismu proti Německu." Naopak třeba E. Klíma z ilegálního vedení KSČ prohlašoval, že válka je ze strany Německa "spravedlivá" a prosazoval podporu Německa v boji proti západním imperialistům)."Četl jsem, jak před napadením SSSR komunisté rozšiřovali různé teze o tom, jak němečtí "dělníci převlečení do uniforem" ve chvíli, dky dojde k útoku na SSSR se vzbouří, protože nebudou útočit na jediný nevykořisťovatelský stát dělníků a rolníků a svrhnou hitlera. Co myslíte (nebo víte?) opravdu tomu komunisté věřili?" Tato linie Kominterny se změnila na jaře 1941 v souvislosti s německým tažením na Balkáně a s přípravami na válku proti Německu. Od jara 1941 už byla prosazována národně-osvobozenecká protiněmecká linie. Přesto ale i po německém útoku měla propaganda z let 1939-40 dozvuky. Četl jsem to v několika ruských pamětech. Třeba I. Erenburg (který vedl tu ostrou protiněmeckou propagandu) vzpomíná, jak se s takovými představami setkával:
V prvních válečných měsících jsem při rozhovorech s vojáky pociťoval hned hrdost, hned nejhlubší zoufalství... nejednou jsem od našich vojáků slyšel, že nepřátelské vojáky k nám nahnali kapitalisté a statkáři, že kromě hitlerovského Německa existuje ještě jiné Německo, a jestliže někdo řekne německým dělníkům a rolníkům pravdu, sami zahodí zbraně. Tyhle naivní představy asi velmi rychle zmizely... Mnozí v to upřímně věřili, jiní to ochotně poslouchali... Lidé, kteří hájili Smolensk nebo Brjansk, opakovali to, co slyšeli ve škole a pak na schůzích, to, co četli v novinách: německá dělnická třída je přece silná, Německo je přece vyspělá průmyslová země, v níž sice uchvátili moc fašisti podporovaní rúrskými magnáty a sociálními demokraty, ale německý lid je proti a bojuje s nimi dál... Vzpomínám na nesnadnou diskuzi s dělostřelci v první linii. Velitel baterie dostal rozkaz zahájit palbu na silnici. Vojáci se nehnuli z místa. Vybuchl jsem rozčilením. Jeden voják mi odpověděl: "Nemůžeme pořád jen ostřelovat silnice a potom ustupovat, musíme Němce pustit blíž a pokusit se jim vysvětlit, že je nejvyšší čas, aby se umoudřili a povstali proti Hitlerovi, my že jim v tom pomůžeme." Ostatní účastně přikyvovali. Napohled chytrý mladíček vykládal: "Do koho vlastně střílíme? Do dělníků a rolníků. A ti si myslí, že jsme proti nim - neumožňujeme jim žádné řešení." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta