Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
A půjdu ještě dál. Je velice typická situace, že ve skupině lidí jednotlivci žijí v přesvědčení, že oni sami tomu sice nerozumí, ale ti všichni okolo ano a že to ti okolo mají pevně v ruce. Proto onen jednotlivec drží hubu, případně přikyvuje, nebo je dokonce beze znalosti věci papěžštější než papež v úporné snaze se neprozradit. Taky velice typické chování, vystopovatelné u za komančů u většiny "referentů čehokoliv", vystopovatelné dneska u lidí měnících často zaměstnavatele a politické partaje a také zde na Frontě v některých diskuzích (typické zaplétání do složitých a nepravděpodobných konstrukcí). Tohle je moje chápaní světa - v posledních asi třech letech. Je neuvěřitelný, že od doby, co se tím tak nějak řídím a posuzuju takhle lidi, jsem v zaměstnání dokázal víc než před tím za deset let (tím nemyslím kariéru, ale realizovaná technická řešení)  Pochopitelně mne to utvrzuje v tom, že mám pravdu (...a taky Karaya s tou úhrnnou inteligencí na Zemi a měnícím se počtem obyvatelstva). Chápu, že je to OT, nicméně takto já chápu jednak chování západu na koci 30. let, chování komunistů na začátku 40. let, chování nacistů v druhé polovině války, chování Japonců i Američanů v roce 1945... A bohužel všechno do tohoto vzorce pasuje. Čili žádnej velkej vojevůdce, politik, myslitel a podobně, ale většinou jouda, co nosí stejně jako ostatní, trenky hnědým dozadu. |
|
|
|
|
Tom: Nejenom chlapi.  Ovšem je to fakt, lidé často dělají chybu, že si d osituace promítají příliš vlastní pohled a spíše než na fakta dávají více na jejich vnímání. A tím vzniká většina nepřijemných situací. |
|
|
|
|
|
Pravda, do jaké míry tomu věřili těžko říci. Stalin rozhodně nebyl najivista a prováděl "realpolitik", ovšem i on podléhal vlastním iluzím. Byl dost poměrně paranoidní (hlavně na sklonku života) a opravdu viděl v západních demokraciích nepřítele, který je chce za každou cenu zničit. Podle mého tohle byl jeho základní fetiš, který překonat bylo nad jeho síly. Ale abych se vrátil, primárně mi šlo o to, do jaké míry sami komunisti věřili svojí propagandě. A opravdu by mě zajímalo, jak moc tomu holdovali jejich vrcholné orgány. Protože jak jsem psal (bohužel ne zcela přesně zdůraznil), třeba z toho, co jsem četl o 1968, tak to na mě působilo, že svým učením byli ovlivněni hodně, protože v tom co Brežněv řiká i v interních jednáních, kde by nemusel zdůrazňovat ideologii, to jasně zaznívá. Ovšem třeba co znám z jednání kolem Stalina, tam ideologické otázky zanívají spíše ve chvílích, kdy jsou do kruhu nejbližších pozváni další hosté. |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 2676: Opět si myslím opak. Pokud vědomě hlásám danou informaci a používám ji jako součást propagandy, věřím jí méně, než pokud ji jen pasivně přijímám bez možnosti srovnání s jinými zprávami - vedení je informovanější."Kde vznikla zas až tolik neznamená." Ale na Dzinovu původní otázku lze asi těžko odpovědět - člověk by k tomu musel mít autentické výpovědi vedení Kominterny, které nemám. Nicméně to už jsme značně odbočili od tématu - volil bych buď ukončení naší (cinik -> já) neplodné (semi-) debaty nebo přesun (třeba do strategie..). |
|
|
|
|
bush napsal v č. 2675: "Vzhledem k tomu, že ta informace pravděpodobně vznikla v nejvyšších strukturách Kominterny" Kde vznikla zas až tolik neznamená. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 2674: Já bych to viděl přesně opačně. Vzhledem k tomu, že ta informace pravděpodobně vznikla v nejvyšších strukturách Kominterny, uvěří tomu míň vedení než obyčejný člověk, kterému to předhodí jako samozřejmost a nemá potuchy o tom, co se děje uvnitř Třetí říše. "Právě vedení tomu uvěří nejsnáz, protože postrádá zkušenost, kterou by to mohlo korigovat." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2670: "Chápu, že to byli schopni nabulíkovat sovětským občanům, ale opravdu nechápu tu najivitu, že i vedení bylo schopno tomuto věřit." Právě vedení tomu uvěří nejsnáz, protože postrádá zkušenost, kterou by to mohlo korigovat. |
|
|
|
|
|
Nezapomínejte, že to taky byli jenom lidi - v jistém smyslu jako my. Co je pro nás jako ješitné chlapy nejhorší - přece přiznat, že jsme se mýlili, že jsme byli za blbce. Proto jsme schopni vymýšlet prapodivné složité fantastické a pro okolí těžko uvěřitelné konstrukce, jenom abychom se vymluvili na všechno možné, jen nepřiznat chybu. I když samozřejmě v hloubi duše víme, že za blbce jsme my a to oprávněně. Ale zavíráme před tím oči a oddalujeme chvíli, kdy to přiznáme sami sobě. Rozhodně bych nehrál na nějakou odpovědnost. Já tvrdím, že takhle funguje většina světa (ve velkém i v malém), historie je podobných příkladů plná. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2670: Jestli těmto věcem věřilo vedení, to je otázka. Pro značnou část to byl spíš jen nástroj k dosažení nějakých cílů, pro dosažení cíle byli schopni hlásat cokoli a provést i několik protichůdných obratů, vše v rámci "marxistické dialektiky". Nezapomeň, že cokoli dělali, dělali v souladu s "dějinným pohybem společenských sil" "že i vedení bylo schopno tomuto věřit. Mě to opravdu zarazilo. Stejně tak, jako když jsme si četl o jednáních v době kolem roku 1968 a to co pronáší Brežněv a spol. to je naprosto neuvěřitelné. Proto mě právě zajímá, jestli tomu opravdu věřili, jelikož takoví pohled naprosto otřesně deformuje vnímání reality a má zdrcující dopady." |
|
|
|
|
|
Tak jeden nový tematický článek na wikipedii. cs.wikipedia.org/wiki/Szare_Szeregi |
|
|
|
|
|
egli: Tohle jsou právě věci, které mě zarážejí. Chápu, že to byli schopni nabulíkovat sovětským občanům, ale opravdu nechápu tu najivitu, že i vedení bylo schopno tomuto věřit. Mě to opravdu zarazilo. Stejně tak, jako když jsme si četl o jednáních v době kolem roku 1968 a to co pronáší Brežněv a spol. to je naprosto neuvěřitelné. Proto mě právě zajímá, jestli tomu opravdu věřili, jelikož takoví pohled naprosto otřesně deformuje vnímání reality a má zdrcující dopady. |
|
|
|
|
|
jasně Východní frontu |
|
|
|
|
|
Máme tu nějaké diskusní téma věnované polskému odboji? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2666: Ano, takové teze byly rozšiřovány, na základě direktiv Kominterny od září 1939 - spojit se s německým proletariátem v boji proti buržoazii. Jestli tomu věřili, to je asi hodně individuální. Třeba z českých komunistů v protektorátu tomu na základě reálných zkušeností z okupace skutečně věřil asi málokdo, i když to hlásal. Našlo se ale i pár magorů, kteří to brali hodně vážně a ve vedení KSČ došlo i k menšímu rozkolu (třeba V. Clementis, který nebyl v Moskvě, ale ve Francii byl na jaře 1940 vyloučen z KSČ za to, že byl "pro válku na straně anglo-francouzského imperialismu proti Německu." Naopak třeba E. Klíma z ilegálního vedení KSČ prohlašoval, že válka je ze strany Německa "spravedlivá" a prosazoval podporu Německa v boji proti západním imperialistům)."Četl jsem, jak před napadením SSSR komunisté rozšiřovali různé teze o tom, jak němečtí "dělníci převlečení do uniforem" ve chvíli, dky dojde k útoku na SSSR se vzbouří, protože nebudou útočit na jediný nevykořisťovatelský stát dělníků a rolníků a svrhnou hitlera. Co myslíte (nebo víte?) opravdu tomu komunisté věřili?" Tato linie Kominterny se změnila na jaře 1941 v souvislosti s německým tažením na Balkáně a s přípravami na válku proti Německu. Od jara 1941 už byla prosazována národně-osvobozenecká protiněmecká linie. Přesto ale i po německém útoku měla propaganda z let 1939-40 dozvuky. Četl jsem to v několika ruských pamětech. Třeba I. Erenburg (který vedl tu ostrou protiněmeckou propagandu) vzpomíná, jak se s takovými představami setkával:
V prvních válečných měsících jsem při rozhovorech s vojáky pociťoval hned hrdost, hned nejhlubší zoufalství... nejednou jsem od našich vojáků slyšel, že nepřátelské vojáky k nám nahnali kapitalisté a statkáři, že kromě hitlerovského Německa existuje ještě jiné Německo, a jestliže někdo řekne německým dělníkům a rolníkům pravdu, sami zahodí zbraně. Tyhle naivní představy asi velmi rychle zmizely... Mnozí v to upřímně věřili, jiní to ochotně poslouchali... Lidé, kteří hájili Smolensk nebo Brjansk, opakovali to, co slyšeli ve škole a pak na schůzích, to, co četli v novinách: německá dělnická třída je přece silná, Německo je přece vyspělá průmyslová země, v níž sice uchvátili moc fašisti podporovaní rúrskými magnáty a sociálními demokraty, ale německý lid je proti a bojuje s nimi dál... Vzpomínám na nesnadnou diskuzi s dělostřelci v první linii. Velitel baterie dostal rozkaz zahájit palbu na silnici. Vojáci se nehnuli z místa. Vybuchl jsem rozčilením. Jeden voják mi odpověděl: "Nemůžeme pořád jen ostřelovat silnice a potom ustupovat, musíme Němce pustit blíž a pokusit se jim vysvětlit, že je nejvyšší čas, aby se umoudřili a povstali proti Hitlerovi, my že jim v tom pomůžeme." Ostatní účastně přikyvovali. Napohled chytrý mladíček vykládal: "Do koho vlastně střílíme? Do dělníků a rolníků. A ti si myslí, že jsme proti nim - neumožňujeme jim žádné řešení." |
|
|
|
|
|
Narazil jsem na takovou zajímavou myšlenku. Četl jsem, jak před napadením SSSR komunisté rozšiřovali různé teze o tom, jak němečtí "dělníci převlečení do uniforem" ve chvíli, dky dojde k útoku na SSSR se vzbouří, protože nebudou útočit na jediný nevykořisťovatelský stát dělníků a rolníků a svrhnou hitlera. Co myslíte (nebo víte?) opravdu tomu komunisté věřili? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2664: Vidíš dobře co jsi napsal v této větě? A tím nemyslím to jediné slovo."Následně pak na oslabená německá vojska zaútočit, převzít iniciativu a zahájit postup na západ." Btw sorry, ale nehodlám řešit jeden problém x tématech. |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 300 Prochorovka červenec 1943: Němcům se později podařilo část jednotek RA obklíčit a zničit. Sověti do oblasti přisunuli další síly a postupně se německý postup zastavil. Obě strany byly vyčerpané a potřebovaly přestávku na znovunabrání sil. Navíc přišla rasputica. V průběhu bojů se utvořil Kurský výběžek."Fakt ne? Zkus v pár větách popsat, co se od Charkova stalo a co si obě strany přály, aby se stalo dále." Němci se rozhodovali co dál a nakonec přišli s tím, že právě zde je nejlepší možnost zaútočit. Jejich přáním bylo zničit zde soustředěná sovětská vojska a celkově oslabit sovětské zálohy, což by jim umožnilo opět převzít iniciativu a následně rozvinout další operace do nitra SSSR. Sověti stáli před podobným rozhodnutím a původně zamýšleli zahájit vlastní ofenzívu. Nakonec převládl názor, že je lepší vybudovat u Kurska silnou obranu a nechat na ní Němce vykrvácet. Následně pak na oslabená německá vojska zaútočit, převzít iniciativu a zahájit postup na západ. |
|
|
|
|
ja_62: tak jo spelter: tedy vzhůru do www.fronta.cz/forum.php?tema=141 |
|
|
|
|
www.fronta.cz/forum.php?tema=141 Dzin, Honza M., Spelter: (2559, 2660, 2661): Co máte proti změně tématu, pokud míníte pokračovat? S východní frontou vaše diskuse souvisí jen velmi volně, resp. tak úplně sem nezapadá, a jak jsem si všimnul, karaya1 už upravil i název tématu. |
|
|
|
|
Honza M. 2657 Z toho, co jsi ocitoval mi právě připadá, že by bývalo neškodilo, kdyby Beneš dal Britům a Američanům najevo - sice máme smlouvu se SSSR, ale v žádném případě tím neztrácíme zájem o západní spojence a kontakty s nimi, že se sami neřadíme předem do zájmové sféry SSSR - možná by pak Churchill na Jaltě mimo londýnských Poláků "pozachraňoval" i nás. Kdybychom mu v tom vyšli aspoň trochu naproti, např. tím, že by se londýnský exil alespoň pořádně připravil na jednání s moskevským a nenechal si nadiktovat poválečnou komunistickou představu. Opravdu mi nepřijde zrovna bezvýznamný ten fakt, že na rozdíl od jiných zbolševizovaných zemí se na naše území dostaly i západní armády, jen jim pomoct, aby se dostaly ještě dál. Třeba i přinejmenším důraznou snahou prosadit, aby naše obrněná brigáda byla od Dunkerque přesunuta k Pattonovým jednotkám, aby mohla osvobozovat svůj vlastní stát - a postoupit dále, než tam, kde se Američané zastavili.. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta