Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
mig: Čili opět, jak se v tom podle tebe zrcadlí Rotmistrovovy velitelské schopnosti?  Je hezké klást otázky či analyzovat, ale bez odpovědí je to naprosto nicneříkající... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2737: Nemci sa síce vklinili do obrany, boli ohrozené krídla obrancov po ich stranách, ale k prelomeniu obrany a preniknutiu do tyla zatiaľ nedošlo... "Situace byla taková, že Němci prolomili obranu a bylo třeba ji uzavřít."
Dzin napsala v č. 2737: Tu si dovolím nesúhlasiť: Protiútok 5. GTA (s časťami 5. GA a iných jednotiek) bol trochu ambicióznejší - cieľom bolo zničiť nemecké sústredené zoskupenia, nie získať čas. Preto bol jeho výsledok zo začiatku považovaný za neúspech.
"5. gardová armáda, která zahájila budování obrany. Útok 5. gardové tankové armády byl potom veden proto, aby poskytl čas na její vybudování. "
Dzin napsala v č. 2725: 5. GTA bola prisunutá k Prochorovke 11.7.1943 a zaujala východiskové postavenia, takže 12.7. neútočila z chodu.
"U Prochorovky vedl útok 5. gardové tankové armády, která s chodu najela na postupující německý tankový hrot"
Dzin napsala v č. 2737: Hlavné sily 5. GTA zaútočili na najsilnejšie nemecké zoskupenie. Divízie SS "Das reich" a "Totenkopf" si na ne jednoducho počkali a do aktívneho protiútoku prešli Nemci len na krídlach. Sovietske velenie niekoľkokrát zmenilo čas protiútoku - zjavne váhalo ako s 5. GTA naložiť. Takže nebolo by lepšie začať s útokom na svitaní (a znížiť riziko odhalenia - pôvodný plán 3:00)? Alebo ako som napísal predtým (ďalší pôvodný plán 10:00):
"Tento postup je jednoznačně správný, ostatně, když to porovnáme, naprosto stejně reagovali vždy i Němci."
mig napsal v č. 2734: .. čo znamená "vybiť" útočiace nemecké tanky paľbou z miesta z vopred pripravených pozícií (za čo najúčinnejšieho využitia vlastného delostrelectva) a potom prejsť do protiútoku."Ja to vidím tak, že s priamym útokom mali počkať a začať až po vyčerpaní nemeckých síl." Protiútok 5. GTA začal v najmenej vhodnom čase a k stretu došlo na najmenej vhodnom mieste. Manévrovací priestor bol obmedezný z jednej strany riečkou Psjol, z druhej železnicou na šírku max. 5 km. V oblasti sovchozu Okťabrskij sa dostali pod sústredenú delostreleckú paľbu a utrpeli značné straty. Pri ďalšom postupe im dokonca hrozilo obkľúčenie... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2735: Najprv treba vyriešiť otázku, do akej miery jednal Rotmistrov samostatne, a či má potom zmysel v súvislosti s bitkou pri Prochorovke tento problém vôbec rozoberať. 5. GTA s 5. GA boli prisunuté očividne po Vatutinovej iniciatíve a za ich činnosť osobne zodpovedal Vasilievskij. Tento krok bol zrejme reakciou na neúspech protiútoku z 8.7.1943. "jak podle tebe, se v tom zrcadlí Rotmistrovovy velitelské schopnosti..." |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 2730:
"či v Kurskom oblúku nebolo možné namiesto útoku z chodu zaujať výhodnejšie obranné postavenie"
Tom napsal v č. 2732:
"Já tedy podrobnosti moc neznám, ale tady se otevřenému střetnutí asi stejně nešlo vyhnout. Co by jako donutilo německé obrněné jednotky útočit proti zakopaným tankům? Dopadlo by to jako jinde - prostě by je obešly a postupovaly dál."
mig napsal v č. 2734: Takže pro upřesnění. Sověti udělali obojí. Situace byla taková, že Němci prolomili obranu a bylo třeba ji uzavřít. To měla na strarost (ve směru Prochorovky) 5. gardová armáda, která zahájila budování obrany. Útok 5. gardové tankové armády byl potom veden proto, aby poskytl čas na její vybudování. Tento postup je jednoznačně správný, ostatně, když to porovnáme, naprosto stejně reagovali vždy i Němci. Pokud RA prolomila jejich obrau, v záloze umístěné tankové jednotky ihned zahájily protiútok a ostatní jednotky se mezitím snažily obnovit obrannou linii. "Stretnutie s 5. GTA bolo pre Nemcov prekvapením, pretože o jej rozmiestnení vo východiskových postaveniach noc pred útokom zrejme nevedeli. Aj v prípade nemeckého pokusu o obchvat zostávali sovietskym vojskám možnosti prijať protiopatrenia (ako učinili napr. pri obci Ržavec). Ja to vidím tak, že s priamym útokom mali počkať a začať až po vyčerpaní nemeckých síl. " |
|
|
|
|
mig napsal v č. 2734: Jak a čím se mělo vyčerpat ono zmiňované nebezpečné dělostřelectvo? "Ja to vidím tak, že s priamym útokom mali počkať a začať až po vyčerpaní nemeckých síl. " |
|
|
|
|
|
mig: (2730) Jako ale moc si k tématu nepřispěl. Sice si na jednu stranu něco napsal o Kursku a Bagrationu, ale už ne, jak podle tebe, se v tom zrcadlí Rotmistrovovy velitelské schopnosti... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2732: Stretnutie s 5. GTA bolo pre Nemcov prekvapením, pretože o jej rozmiestnení vo východiskových postaveniach noc pred útokom zrejme nevedeli. Aj v prípade nemeckého pokusu o obchvat zostávali sovietskym vojskám možnosti prijať protiopatrenia (ako učinili napr. pri obci Ržavec). Ja to vidím tak, že s priamym útokom mali počkať a začať až po vyčerpaní nemeckých síl.
"otevřenému střetnutí asi stejně nešlo vyhnout. Co by jako donutilo německé obrněné jednotky útočit proti zakopaným tankům?"
ramasa napsal v č. 2731: Ak by neriešili straty, prehrali by vojnu... "Myslím,že sověti ty ztráty neřešili nikdy, tak proč teď." |
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 2731: "Myslím,že sověti ty ztráty neřešili nikdy, tak proč teď." Jak píše Dzin ve druhém odstavci (2725), ani sovětské lidské a materiální zdroje nebyly zcela nevyčerpatelné. A je rozdíl, jestliže velitel ztratí hodně tanků ve velké ofenzivě, po které je nepřítel značně zneschopněn, a jestliže ztratí hodně tanků při obraně, po které by měl dle základních válečných pouček následovat protiútok, nejlépe za použití tanků. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 2730: Já tedy podrobnosti moc neznám, ale tady se otevřenému střetnutí asi stejně nešlo vyhnout. Co by jako donutilo německé obrněné jednotky útočit proti zakopaným tankům? Dopadlo by to jako jinde - prostě by je obešly a postupovaly dál. "Položil by som otázku, či v Kurskom oblúku nebolo možné namiesto útoku z chodu zaujať výhodnejšie obranné postavenie a vyhnúť sa aspoň z časti stratám spôsobeným nemeckým delostrelectvom?" |
|
|
|
|
mig napsal v č. 2730: Myslím,že sověti ty ztráty neřešili nikdy, tak proč teď. "Ja by som to tak nevidel. Položil by som otázku, či v Kurskom oblúku nebolo možné namiesto útoku z chodu zaujať výhodnejšie obranné postavenie a vyhnúť sa aspoň z časti stratám spôsobeným nemeckým delostrelectvom?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2725: Ja by som to tak nevidel. Položil by som otázku, či v Kurskom oblúku nebolo možné namiesto útoku z chodu zaujať výhodnejšie obranné postavenie a vyhnúť sa aspoň z časti stratám spôsobeným nemeckým delostrelectvom?"Mezi jeho vystoupením v Bagrationu a u Kurska či v rámci Rumcajevu není defakto žádný znatelnbý rozdíl." Naopak v operácii Bagration bolo podľa mňa správne, že po prekonaní obrany pokračoval ďalej. Tam by som väčšie straty očakával... ostatne jeho postup hodnotili kladne aj Nemci. Súhlasím s tým, že ťažké straty boli spôsobené nízkou úrovňou výcviku posádok tankov, ale aj slabou spoluprácou s ostatnými druhmi vojsk, horším vnútorným usporiadaním sovietskych tankov atď. |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 2727: Jj jak píšeš. "Možná spíš Rumjancevu? Rumcajev neznám." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2726: Tak takhle detailně jsem nad tím ještě nehloubal, zatím to byl jen takoví pocit, co jsem měl, když jsem si zpětně probíral jeho operace. Kdybych měl střílet takhle od boku, potom ale ostatní velitelé v daném období podávali zhruba podobné výkony. Čili Rotmistrov nijak nevyčníval, ani v dobrém ani ve špatném smyslu. Juknu na to blíže. " Při srovnatelných (haha) podmínkách si jiní sovětští velitelé vedli lépe? Nebo by si jiný velitel (např. Katukov?) na jeho místě vedl lépe" |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2723: Možná spíš Rumjancevu? Rumcajev neznám. "Rumcajevu " |
|
|
|
|
|
Při srovnatelných (haha) podmínkách si jiní sovětští velitelé vedli lépe? Nebo by si jiný velitel (např. Katukov?) na jeho místě vedl lépe? |
|
|
|
|
|
U Prochorovky vedl útok 5. gardové tankové armády, která s chodu najela na postupující německý tankový hrot a podařilo se jí ho zastavit a tím defakto definitivně zajistit pro Sověty vítězství v Kurské bitvě. Tím se také stal velmi populárním. Ovšem už zde se projevilo to, že jeho ztráty byly dost velké. V případě Bagrationu sice vedl úspěšně útok a pronikal německýma liniema a následně postupoval rychle na západ, ovšem za cenu velkých ztrát. Obvzláště na závěr operace v bojích o Vilnius. Nějak bych nad tím nezašal hloubat, kdyby na to Glantz neupozornil. Obecně sice Stalinovi záleželo na celkovém úspěchu a bylo jedno, jaké ztráty k němu vedly, ale od poloviny roku 44 se začal projevovat i u SSSR nedostatek lidských zdrojů. Plně se tak projevily chyby a obrovské ztráty z let 41 a 42. Protože když Rotmistrova porovnám v průběhu doby, jeho akce jsou víceméně velmi podobné. Ve velkých bitvách většinou dosáhne úspěchu, ale prakticky vždy je jeho armáda zle pochuchána. Mezi jeho vystoupením v Bagrationu a u Kurska či v rámci Rumjancevu není defakto žádný znatelný rozdíl. Proto pokud byl opravdu odvolán z důvodu velkých ztrát, muselo to značit změnu postoje Stavky tedy Stalina. Každopádně, abych se vrátil zpět, jeho akce jsou vždy doprovázeny velkýma ztrátama jeho vojsk. Prakticky vždy, když se střetne s německýma tankovýma jednotkama, prohraje na body, byť třeba na operační úrovni slaví úspěch. Určitě se zde ale projevuje horší taktická schopnost sovětských posádek a nižších velitelů a v té době jednoznačně lepší vyzbrojenost tankových vojsk Wehrmachtu. Proto bych se rád dověděl, jak se tohle jeví ostatním. |
|
|
|
|
|
Můžeš to nějak konkretizovat? Docela mne ty úvahy zaujaly. Co udělal u Prochorovky a co při Bagrationu? |
|
|
|
|
|
Jsme si zrovna takhle přemýšlel nad Rotmistrovem. Jak byl při Bagrationu zbaven velení armády, dle Glantze pravděpodobně kvůli velkým ztrátám. On opravdu ale měl velké ztráty obecně a co jsem si tak procházel, kromě Prochorovky nijak nezářil. Defakto třeba i při úspěchu v rámci Rumcajevu byla jeho armáda taky zle pocuchána. Tak nevím, ale prostě si začínám pomalu myslet, že jako velitel nic moc a jeho renomé bylo založeno spíše na jediné akci u Kurska... |
|
|
|
|
Vyšetřování smrti A. Sochora bylo uzavřeno: nezapomente.ihned.cz/c1-38556460-vrazda-hrdi... |
|
|
|
|
Pánové, kde se nechají na internetu, či jinde, najít nějaké informace o pplk. Eugenu Budínském. Mám o něm jen útržkovité informace typu, že byl prvý pobočník ministra národnej obrany Slovenského štátu a že byl nejvyšší důstojník slov. armády, který padl na východní frontě. díky. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta