Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2744: Znova zopakujem, že je trochu rozdiel medzi hrozbou prielomu a vykonaným prielomom. Po prerazení hlavnej a druhej obrannej línie bola pred Nemcami ešte obrana tylu (treba podotknúť, že jej budovanie nebolo ukončené a zatiaľ ani nebola úplne obsadená vlastnými jednotkami). Preto sa Vasilievskij s Vatutinom rozhodli pre posledné možné riešenie - protiúder 8.7.1943. Až po jeho neúspechu bola prisunutá 5. GTA a 5. GA a došlo k tankovému stretnutiu pri Prochorovke. Bolo by dobré trochu viac rozobrať, prečo útok 8.7. nesplnil cieľ. Podčiarkol by som niekoľko faktov:
"To co navrhuješ nebylo možné, to by musela obrana vydržet a to nevydržela."
Nič z toho nebolo splnené. Sovietske úderné zoskupenia mali zaútočiť na pripravené nemecké jednotky za krajne nevýhodných podmienok. Samotný plán vychádzal z nereálnych predpokladov, prípravy sa do stanoveného termínu celkom neukončili, navyše nebol dodržaný ani tam, kde na to predpoklady boli. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 2743: Myslím tým predovšetkým protiútok 8.7.1943, počas ktorého stratili obrancovia 343 tankov a SAU, väčšinou zbytočne ("Churchill" - 15, KV - 16, T-34 - 223, T-70 - 44, SU-122 - 19, SU-76 - 6). "Ak by Stavka nariadila protiútok až po zastavení nemeckého postupu" |
|
|
|
|
mig napsal v č. 2743: Ovšem nasazení Stepního frontu bylo plánováne i tak, jak byl nakonec nasazen. To co navrhuješ nebylo možné, to by musela obrana vydržet a to nevydržela. "Ak by Stavka nariadila protiútok až po zastavení nemeckého postupu (čo je obvykle jeden zo základných predpokladov úspechu), nemuselo by vôbec dôjsť k vzniku nemeckého klinu v obrane a žiadna Prochorovka by sa nekonala " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2742: Tým viac to poukazuje na úroveň velenia ČA a na fakt, že toto obdobie bolo stále "obdobím učenia" "Porovnavat Rotmistrova s Vatutinem není zrovna moc dobré, oba zastávali úplně jnou funkci"  . Počas útočných akcií Voronežského frontu (8.7. a 12.7.1943) sa rovnakých chýb dopustil veliteľ tankovej armády aj veliteľ frontu... Ak by Stavka nariadila protiútok až po zastavení nemeckého postupu (čo je obvykle jeden zo základných predpokladov úspechu), nemuselo by vôbec dôjsť k vzniku nemeckého klinu v obrane a žiadna Prochorovka by sa nekonala .
Dzin napsala v č. 2742: Presne to som mal na mysli v predchádzajúcom príspevku. A týmto príspevkom chcem zhrnúť, že Prochorovka bola výsledkom zlyhania na všetkých úrovniach velenia (snáď až na niektoré individualne prípady, kedy iniciatíva veliteľov zabránila najhoršiemu) "Čili souhlasíš s mým dojmem, že Rotmistrov zrovna nijak nevynikal a jeho reputace neodpovídala dosaženým výsledkům." |
|
|
|
|
|
Porovnavat Rotmistrova s Vatutinem není zrovna moc dobré, oba zastávali úplně jnou funkci. Čili souhlasíš s mým dojmem, že Rotmistrov zrovna nijak nevynikal a jeho reputace neodpovídala dosaženým výsledkům. |
|
|
|
|
|
Naplánovanie akcií jednotiek 5. GTA a ostatných trpelo klasickými neduhmi. V úlohách zborov, ani v úlohách 5. GTA nie je ani slovo o spolupráci so streleckými a ostatnými jednotkami. Rozkazy a plánovacie tabuľky neobsahovali informácie, kto bojuje v sektoroch pred útočiacimi jednotkami, cez ktoré majú prejsť, organizácia prechodu, rozpoznávacie signály, frekvencie, volacie znaky... Takže, ak v jednotlivých sektoroch jednotky postupovali rôznou rýchlosťou, strácali medzi sebou kontakt, hrozili bočné útoky a obchvaty... Ak by som mal Rotmistrova s niekým porovnať, vybral by som Vatutina. Na 8.7.1943 naplánoval a podnikol protiútok zhruba rovnakého rozsahu aký sa udial 12.7. s cieľom zničiť postupujúce nemecké jednotky. Počas plánovania aj útoku nastali rovnaké pochybenia ako pri akciách z 12.7. a utrpel ťažké straty. To umožnilo Nemcom preniknúť do oslabených obranných postavení... Takže by som sa stotožnil s:
Dzin napsala v č. 2728:
"Rotmistrov nijak nevyčníval, ani v dobrém ani ve špatném smyslu." Ešte malá poznámka: vyzdvihovanie jeho zásluh a zásluh 5. GTA je trochu nefér voči ostatným jednotkám, ktoré s veľkým úsilím držali obranu do príchodu posíl, spôsobovali Nemcom nezanedbateľné straty a následne sa takisto zúčastnili protiútoku, ktorý bol "len" vyvrcholením niekoľkodňových bojov.(Veľavravná je Žukovova poznámka na tieto udalosti v Rotmistrovových pamätiach: "Je trochu neskromný, nebolo to celkom tak.." ) |
|
|
|
|
|
mig: Čili opět, jak se v tom podle tebe zrcadlí Rotmistrovovy velitelské schopnosti? Je hezké klást otázky či analyzovat, ale bez odpovědí je to naprosto nicneříkající... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2737: Nemci sa síce vklinili do obrany, boli ohrozené krídla obrancov po ich stranách, ale k prelomeniu obrany a preniknutiu do tyla zatiaľ nedošlo... "Situace byla taková, že Němci prolomili obranu a bylo třeba ji uzavřít."
Dzin napsala v č. 2737: Tu si dovolím nesúhlasiť: Protiútok 5. GTA (s časťami 5. GA a iných jednotiek) bol trochu ambicióznejší - cieľom bolo zničiť nemecké sústredené zoskupenia, nie získať čas. Preto bol jeho výsledok zo začiatku považovaný za neúspech.
"5. gardová armáda, která zahájila budování obrany. Útok 5. gardové tankové armády byl potom veden proto, aby poskytl čas na její vybudování. "
Dzin napsala v č. 2725: 5. GTA bola prisunutá k Prochorovke 11.7.1943 a zaujala východiskové postavenia, takže 12.7. neútočila z chodu.
"U Prochorovky vedl útok 5. gardové tankové armády, která s chodu najela na postupující německý tankový hrot"
Dzin napsala v č. 2737: Hlavné sily 5. GTA zaútočili na najsilnejšie nemecké zoskupenie. Divízie SS "Das reich" a "Totenkopf" si na ne jednoducho počkali a do aktívneho protiútoku prešli Nemci len na krídlach. Sovietske velenie niekoľkokrát zmenilo čas protiútoku - zjavne váhalo ako s 5. GTA naložiť. Takže nebolo by lepšie začať s útokom na svitaní (a znížiť riziko odhalenia - pôvodný plán 3:00)? Alebo ako som napísal predtým (ďalší pôvodný plán 10:00):
"Tento postup je jednoznačně správný, ostatně, když to porovnáme, naprosto stejně reagovali vždy i Němci."
mig napsal v č. 2734: .. čo znamená "vybiť" útočiace nemecké tanky paľbou z miesta z vopred pripravených pozícií (za čo najúčinnejšieho využitia vlastného delostrelectva) a potom prejsť do protiútoku."Ja to vidím tak, že s priamym útokom mali počkať a začať až po vyčerpaní nemeckých síl." Protiútok 5. GTA začal v najmenej vhodnom čase a k stretu došlo na najmenej vhodnom mieste. Manévrovací priestor bol obmedezný z jednej strany riečkou Psjol, z druhej železnicou na šírku max. 5 km. V oblasti sovchozu Okťabrskij sa dostali pod sústredenú delostreleckú paľbu a utrpeli značné straty. Pri ďalšom postupe im dokonca hrozilo obkľúčenie... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2735: Najprv treba vyriešiť otázku, do akej miery jednal Rotmistrov samostatne, a či má potom zmysel v súvislosti s bitkou pri Prochorovke tento problém vôbec rozoberať. 5. GTA s 5. GA boli prisunuté očividne po Vatutinovej iniciatíve a za ich činnosť osobne zodpovedal Vasilievskij. Tento krok bol zrejme reakciou na neúspech protiútoku z 8.7.1943. "jak podle tebe, se v tom zrcadlí Rotmistrovovy velitelské schopnosti..." |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 2730:
"či v Kurskom oblúku nebolo možné namiesto útoku z chodu zaujať výhodnejšie obranné postavenie"
Tom napsal v č. 2732:
"Já tedy podrobnosti moc neznám, ale tady se otevřenému střetnutí asi stejně nešlo vyhnout. Co by jako donutilo německé obrněné jednotky útočit proti zakopaným tankům? Dopadlo by to jako jinde - prostě by je obešly a postupovaly dál."
mig napsal v č. 2734: Takže pro upřesnění. Sověti udělali obojí. Situace byla taková, že Němci prolomili obranu a bylo třeba ji uzavřít. To měla na strarost (ve směru Prochorovky) 5. gardová armáda, která zahájila budování obrany. Útok 5. gardové tankové armády byl potom veden proto, aby poskytl čas na její vybudování. Tento postup je jednoznačně správný, ostatně, když to porovnáme, naprosto stejně reagovali vždy i Němci. Pokud RA prolomila jejich obrau, v záloze umístěné tankové jednotky ihned zahájily protiútok a ostatní jednotky se mezitím snažily obnovit obrannou linii. "Stretnutie s 5. GTA bolo pre Nemcov prekvapením, pretože o jej rozmiestnení vo východiskových postaveniach noc pred útokom zrejme nevedeli. Aj v prípade nemeckého pokusu o obchvat zostávali sovietskym vojskám možnosti prijať protiopatrenia (ako učinili napr. pri obci Ržavec). Ja to vidím tak, že s priamym útokom mali počkať a začať až po vyčerpaní nemeckých síl. " |
|
|
|
|
mig napsal v č. 2734: Jak a čím se mělo vyčerpat ono zmiňované nebezpečné dělostřelectvo? "Ja to vidím tak, že s priamym útokom mali počkať a začať až po vyčerpaní nemeckých síl. " |
|
|
|
|
|
mig: (2730) Jako ale moc si k tématu nepřispěl. Sice si na jednu stranu něco napsal o Kursku a Bagrationu, ale už ne, jak podle tebe, se v tom zrcadlí Rotmistrovovy velitelské schopnosti... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2732: Stretnutie s 5. GTA bolo pre Nemcov prekvapením, pretože o jej rozmiestnení vo východiskových postaveniach noc pred útokom zrejme nevedeli. Aj v prípade nemeckého pokusu o obchvat zostávali sovietskym vojskám možnosti prijať protiopatrenia (ako učinili napr. pri obci Ržavec). Ja to vidím tak, že s priamym útokom mali počkať a začať až po vyčerpaní nemeckých síl.
"otevřenému střetnutí asi stejně nešlo vyhnout. Co by jako donutilo německé obrněné jednotky útočit proti zakopaným tankům?"
ramasa napsal v č. 2731: Ak by neriešili straty, prehrali by vojnu... "Myslím,že sověti ty ztráty neřešili nikdy, tak proč teď." |
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 2731: "Myslím,že sověti ty ztráty neřešili nikdy, tak proč teď." Jak píše Dzin ve druhém odstavci (2725), ani sovětské lidské a materiální zdroje nebyly zcela nevyčerpatelné. A je rozdíl, jestliže velitel ztratí hodně tanků ve velké ofenzivě, po které je nepřítel značně zneschopněn, a jestliže ztratí hodně tanků při obraně, po které by měl dle základních válečných pouček následovat protiútok, nejlépe za použití tanků. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 2730: Já tedy podrobnosti moc neznám, ale tady se otevřenému střetnutí asi stejně nešlo vyhnout. Co by jako donutilo německé obrněné jednotky útočit proti zakopaným tankům? Dopadlo by to jako jinde - prostě by je obešly a postupovaly dál. "Položil by som otázku, či v Kurskom oblúku nebolo možné namiesto útoku z chodu zaujať výhodnejšie obranné postavenie a vyhnúť sa aspoň z časti stratám spôsobeným nemeckým delostrelectvom?" |
|
|
|
|
mig napsal v č. 2730: Myslím,že sověti ty ztráty neřešili nikdy, tak proč teď. "Ja by som to tak nevidel. Položil by som otázku, či v Kurskom oblúku nebolo možné namiesto útoku z chodu zaujať výhodnejšie obranné postavenie a vyhnúť sa aspoň z časti stratám spôsobeným nemeckým delostrelectvom?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2725: Ja by som to tak nevidel. Položil by som otázku, či v Kurskom oblúku nebolo možné namiesto útoku z chodu zaujať výhodnejšie obranné postavenie a vyhnúť sa aspoň z časti stratám spôsobeným nemeckým delostrelectvom?"Mezi jeho vystoupením v Bagrationu a u Kurska či v rámci Rumcajevu není defakto žádný znatelnbý rozdíl." Naopak v operácii Bagration bolo podľa mňa správne, že po prekonaní obrany pokračoval ďalej. Tam by som väčšie straty očakával... ostatne jeho postup hodnotili kladne aj Nemci. Súhlasím s tým, že ťažké straty boli spôsobené nízkou úrovňou výcviku posádok tankov, ale aj slabou spoluprácou s ostatnými druhmi vojsk, horším vnútorným usporiadaním sovietskych tankov atď. |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 2727: Jj jak píšeš. "Možná spíš Rumjancevu? Rumcajev neznám." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2726: Tak takhle detailně jsem nad tím ještě nehloubal, zatím to byl jen takoví pocit, co jsem měl, když jsem si zpětně probíral jeho operace. Kdybych měl střílet takhle od boku, potom ale ostatní velitelé v daném období podávali zhruba podobné výkony. Čili Rotmistrov nijak nevyčníval, ani v dobrém ani ve špatném smyslu. Juknu na to blíže. " Při srovnatelných (haha) podmínkách si jiní sovětští velitelé vedli lépe? Nebo by si jiný velitel (např. Katukov?) na jeho místě vedl lépe" |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2723: Možná spíš Rumjancevu? Rumcajev neznám. "Rumcajevu " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta