Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek....
Maršál Žukov na tajné nahrávce řekl, že se bál porážky Moskva - Před zahájením velkolepých oslav 65.výročí konce druhé světové války v Moskvě ruská televize odvysílala dosud nezveřejněný rozhovor, který vedl v roce 1966 spisovatel Konstantin Simonov s maršálem Georgijem Žukovem. |
|
|
|
|
|
www.novinky.cz/zahranicni/evropa/199241-kale...
Kalendář oslavující vítězství Rudé armády byl plný snímků wehrmachtu Ve smutnou frašku se změnil nápad veteránů z ruského Permu vydat dárkový kalendář k příležitosti 65. výročí vítězství Rudé armády nad nacistickým Německem. Kvůli chybě grafika se totiž na nástěnkách místních škol místo sovětských hrdinů vyjímali němečtí vojáci. Upozornil na to britský deník The Times.  |
|
|
|
|
Z rozkazu ministra obrany Martina Bartáka a jeho slovenského kolegy byli vyznamenáni veteráni protiútoku u Sokolova Václav Petříček a Marie Lastovecká.
Se píše v Právu. Zajímavé, že v oficiální zprávě není o vyznamenáních ani slovo:www.army.cz/scripts/detail.php?id=15882 |
|
|
|
|
|
www.novinky.cz/zahranicni/evropa/192469-zemr...
Zemřel voják, který v dobytém Berlíně věšel vlajku na Reichstag Jeden ze tří sovětských vojáků zvěčněných na fotografii, která je zachytila na střeše říšského sněmu v Berlíně se sovětskou vlajkou v ruce v květnu 1945, zemřel v úterý ve věku 93 let. Oznámily to ve středu ruské úřady.
|
|
|
|
|
Dzin: Obávam sa, že sa ti to asi nepodarí objektívne posúdiť.. Ak chceš hodnotiť sám šachovú partiu, musíš byť lepší ako hráči, čo ju hrali. Analógie nenájdeš, pretože dve zhodné šachové partie neexistujú.  |
|
|
|
|
No ale abych to celé nezamluvil, půjdu si teď, když budu mít volno prohlídnout něco informací o tankových operací Rudé armády. Jestli Rotmistrov byl opravdu spíše jne průměrný velitel a ne takové tankové eso jaké z něj mnohdy dělají. Ovšem jak jsem psal, kdyby byl, tak se asi dožije konce války jako jeden z předních polních tankových velitelů. |
|
|
|
|
|
Dzin: Nedá sa nesúhlasiť, dalo by sa neodporovať, ale asi by sme si tak nepokecali Proste na tom juhu to trochu spackali... |
|
|
|
|
|
mig: Mě se líbí, že mi odporuješ, ale současně se mnou souhlasíš Prostě shrnuto a podtrženo, na Jihu došlo k tomu, čeho se Sověti obávali, Němci prolomili jejich obranu byť ne v celé její hloubce a pokračovali ve snaze rozvinout útok, síly Vatutinova frontu na to nestačily a proto byl nasazen v souladu s jednou variantou plánu Koněvův front. Následně se Sovětům podařilo jižní úsek fronty stabilizovat. Narozdíl od Rokosovského, jehož obrana se ukázala jako neprostupná a Němci si na ní vylámali zuby. |
|
|
|
|
Dobrý den, Chtěl bych se zeptat, jestli neexistuje jmenný seznam příslušníků našeho armádního sboru v SSSR. Já jsem sehnal pouze seznam našich žen u této jednotky, ale jména mužů jsem nesehnal. Mám doma knihu "Hrdinové od Sokolova", kde je seznam těch, kteří se této bitvy zúčastnili, ale potřeboval bych ho v počítačové podobě. Prosím Vás nemá někdo tyto seznamy? Předem velice děkuji za jakoukoliv odpověď. S pozdravem Milan |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2737: Tu mi nejak nesedí to, že útoku sa zúčastnila aj 5. GA, kto mal vlastne budovať obranu? "Situace byla taková, že Němci prolomili obranu a bylo třeba ji uzavřít. To měla na strarost (ve směru Prochorovky) 5. gardová armáda, která zahájila budování obrany. Útok 5. gardové tankové armády byl potom veden proto, aby poskytl čas na její vybudování." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2735:
"Němci prolomili obranu "
Dzin napsala v č. 2744: Tieto vyjadrenia sa mi zdajú byť dosť neurčité a prehnané. Viem, ako to myslíš, ale Nemci prelomili časti obrany, nie obranu ako celok (viď môj predchádzajúci príspevok). Súhlasím, s tým, že prelomenie obrany hrozilo a bez spomenutých protiútokov z 8.7. a 12.7.1943 by k tomu došlo, ale ich samotné prevedenie je podľa mňa sporné a značne neefektívne. Nebol využitý ani moment prekvapenia (ak by bol čas stanovený na svitanie), protiútok nebol ani reakciou na bezprostredné ohrozenie obrany (t.j. Nemci v čase pred protiútokom nepodnikli žiadnu väčšiu akciu, ktorá by obranu vážne ohrozila). Termín protiútoku mal podľa mňa závisieť na aktivitách nemcov, nie na pevne stanovenom čase."to by musela obrana vydržet a to nevydržela." V zóne 1. TA došlo 8.7. k bojom už o piatej ráno, keď Nemci predbehli plány Sovietov a zaútočili ako prví, v tom čase prebiehalo preskupovanie 1. TA za účelom posilnenia ľavého krídla. Katukovove jednotky v ten deň niesli hlavnú tiaž bojov. On sám k dianiu 8.7. vyjadril takto
:"...viesť protiúder tankovými brigádami a zbormi je za danej sitácie jednoducho bezúčelné. Ale dobre, vyjdeme na Nemcov... A čo z toho vyplynie? Veď ich tankové sily, čo sa týka výzbroje majú značnú prevahu. Toto sa nijak nedá opomenúť. Nepriateľské "tigre" môžu strieľať z ich 88 mm zbraní po našich strojoch zo vzdialenosti 2 km, nachádzajúc sa v zóne nedostupnej pre 76,2 mm kanóny našich "tridsaťštvorok". Slovom, hitlerovci majú dostatok síl viesť s nami úspešný boj. Preto nasleduje otázka, či im dávať do rúk taký silný tromf? Nebolo by za daných podmienok lepšie počkať s protiútokom, staviť, ako predtým, na našu dôkladne pripravenú, hboko členenú obranu? ...Nech hitlerovci viaznu a hynú v našej obrane. A my v tom čase budeme mlieť nepriateľskú techniku a živú silu. Keď odkrvíme ich jednotky, rozbijeme fašistickú pancierovú päsť, vtedy dozreje vhodný moment na prevedenie mohutného úderu.."
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2744: Znova zopakujem, že je trochu rozdiel medzi hrozbou prielomu a vykonaným prielomom. Po prerazení hlavnej a druhej obrannej línie bola pred Nemcami ešte obrana tylu (treba podotknúť, že jej budovanie nebolo ukončené a zatiaľ ani nebola úplne obsadená vlastnými jednotkami). Preto sa Vasilievskij s Vatutinom rozhodli pre posledné možné riešenie - protiúder 8.7.1943. Až po jeho neúspechu bola prisunutá 5. GTA a 5. GA a došlo k tankovému stretnutiu pri Prochorovke. Bolo by dobré trochu viac rozobrať, prečo útok 8.7. nesplnil cieľ. Podčiarkol by som niekoľko faktov:
"To co navrhuješ nebylo možné, to by musela obrana vydržet a to nevydržela."
Nič z toho nebolo splnené. Sovietske úderné zoskupenia mali zaútočiť na pripravené nemecké jednotky za krajne nevýhodných podmienok. Samotný plán vychádzal z nereálnych predpokladov, prípravy sa do stanoveného termínu celkom neukončili, navyše nebol dodržaný ani tam, kde na to predpoklady boli. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 2743: Myslím tým predovšetkým protiútok 8.7.1943, počas ktorého stratili obrancovia 343 tankov a SAU, väčšinou zbytočne ("Churchill" - 15, KV - 16, T-34 - 223, T-70 - 44, SU-122 - 19, SU-76 - 6). "Ak by Stavka nariadila protiútok až po zastavení nemeckého postupu" |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 2743: Ovšem nasazení Stepního frontu bylo plánováne i tak, jak byl nakonec nasazen. To co navrhuješ nebylo možné, to by musela obrana vydržet a to nevydržela. "Ak by Stavka nariadila protiútok až po zastavení nemeckého postupu (čo je obvykle jeden zo základných predpokladov úspechu), nemuselo by vôbec dôjsť k vzniku nemeckého klinu v obrane a žiadna Prochorovka by sa nekonala " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2742: Tým viac to poukazuje na úroveň velenia ČA a na fakt, že toto obdobie bolo stále "obdobím učenia" "Porovnavat Rotmistrova s Vatutinem není zrovna moc dobré, oba zastávali úplně jnou funkci" . Počas útočných akcií Voronežského frontu (8.7. a 12.7.1943) sa rovnakých chýb dopustil veliteľ tankovej armády aj veliteľ frontu... Ak by Stavka nariadila protiútok až po zastavení nemeckého postupu (čo je obvykle jeden zo základných predpokladov úspechu), nemuselo by vôbec dôjsť k vzniku nemeckého klinu v obrane a žiadna Prochorovka by sa nekonala .
Dzin napsala v č. 2742: Presne to som mal na mysli v predchádzajúcom príspevku. A týmto príspevkom chcem zhrnúť, že Prochorovka bola výsledkom zlyhania na všetkých úrovniach velenia (snáď až na niektoré individualne prípady, kedy iniciatíva veliteľov zabránila najhoršiemu) "Čili souhlasíš s mým dojmem, že Rotmistrov zrovna nijak nevynikal a jeho reputace neodpovídala dosaženým výsledkům." |
|
|
|
|
|
Porovnavat Rotmistrova s Vatutinem není zrovna moc dobré, oba zastávali úplně jnou funkci. Čili souhlasíš s mým dojmem, že Rotmistrov zrovna nijak nevynikal a jeho reputace neodpovídala dosaženým výsledkům. |
|
|
|
|
|
Naplánovanie akcií jednotiek 5. GTA a ostatných trpelo klasickými neduhmi. V úlohách zborov, ani v úlohách 5. GTA nie je ani slovo o spolupráci so streleckými a ostatnými jednotkami. Rozkazy a plánovacie tabuľky neobsahovali informácie, kto bojuje v sektoroch pred útočiacimi jednotkami, cez ktoré majú prejsť, organizácia prechodu, rozpoznávacie signály, frekvencie, volacie znaky... Takže, ak v jednotlivých sektoroch jednotky postupovali rôznou rýchlosťou, strácali medzi sebou kontakt, hrozili bočné útoky a obchvaty... Ak by som mal Rotmistrova s niekým porovnať, vybral by som Vatutina. Na 8.7.1943 naplánoval a podnikol protiútok zhruba rovnakého rozsahu aký sa udial 12.7. s cieľom zničiť postupujúce nemecké jednotky. Počas plánovania aj útoku nastali rovnaké pochybenia ako pri akciách z 12.7. a utrpel ťažké straty. To umožnilo Nemcom preniknúť do oslabených obranných postavení... Takže by som sa stotožnil s:
Dzin napsala v č. 2728:
"Rotmistrov nijak nevyčníval, ani v dobrém ani ve špatném smyslu." Ešte malá poznámka: vyzdvihovanie jeho zásluh a zásluh 5. GTA je trochu nefér voči ostatným jednotkám, ktoré s veľkým úsilím držali obranu do príchodu posíl, spôsobovali Nemcom nezanedbateľné straty a následne sa takisto zúčastnili protiútoku, ktorý bol "len" vyvrcholením niekoľkodňových bojov.(Veľavravná je Žukovova poznámka na tieto udalosti v Rotmistrovových pamätiach: "Je trochu neskromný, nebolo to celkom tak.." ) |
|
|
|
|
|
mig: Čili opět, jak se v tom podle tebe zrcadlí Rotmistrovovy velitelské schopnosti? Je hezké klást otázky či analyzovat, ale bez odpovědí je to naprosto nicneříkající... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2737: Nemci sa síce vklinili do obrany, boli ohrozené krídla obrancov po ich stranách, ale k prelomeniu obrany a preniknutiu do tyla zatiaľ nedošlo... "Situace byla taková, že Němci prolomili obranu a bylo třeba ji uzavřít."
Dzin napsala v č. 2737: Tu si dovolím nesúhlasiť: Protiútok 5. GTA (s časťami 5. GA a iných jednotiek) bol trochu ambicióznejší - cieľom bolo zničiť nemecké sústredené zoskupenia, nie získať čas. Preto bol jeho výsledok zo začiatku považovaný za neúspech.
"5. gardová armáda, která zahájila budování obrany. Útok 5. gardové tankové armády byl potom veden proto, aby poskytl čas na její vybudování. "
Dzin napsala v č. 2725: 5. GTA bola prisunutá k Prochorovke 11.7.1943 a zaujala východiskové postavenia, takže 12.7. neútočila z chodu.
"U Prochorovky vedl útok 5. gardové tankové armády, která s chodu najela na postupující německý tankový hrot"
Dzin napsala v č. 2737: Hlavné sily 5. GTA zaútočili na najsilnejšie nemecké zoskupenie. Divízie SS "Das reich" a "Totenkopf" si na ne jednoducho počkali a do aktívneho protiútoku prešli Nemci len na krídlach. Sovietske velenie niekoľkokrát zmenilo čas protiútoku - zjavne váhalo ako s 5. GTA naložiť. Takže nebolo by lepšie začať s útokom na svitaní (a znížiť riziko odhalenia - pôvodný plán 3:00)? Alebo ako som napísal predtým (ďalší pôvodný plán 10:00):
"Tento postup je jednoznačně správný, ostatně, když to porovnáme, naprosto stejně reagovali vždy i Němci."
mig napsal v č. 2734: .. čo znamená "vybiť" útočiace nemecké tanky paľbou z miesta z vopred pripravených pozícií (za čo najúčinnejšieho využitia vlastného delostrelectva) a potom prejsť do protiútoku."Ja to vidím tak, že s priamym útokom mali počkať a začať až po vyčerpaní nemeckých síl." Protiútok 5. GTA začal v najmenej vhodnom čase a k stretu došlo na najmenej vhodnom mieste. Manévrovací priestor bol obmedezný z jednej strany riečkou Psjol, z druhej železnicou na šírku max. 5 km. V oblasti sovchozu Okťabrskij sa dostali pod sústredenú delostreleckú paľbu a utrpeli značné straty. Pri ďalšom postupe im dokonca hrozilo obkľúčenie... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2735: Najprv treba vyriešiť otázku, do akej miery jednal Rotmistrov samostatne, a či má potom zmysel v súvislosti s bitkou pri Prochorovke tento problém vôbec rozoberať. 5. GTA s 5. GA boli prisunuté očividne po Vatutinovej iniciatíve a za ich činnosť osobne zodpovedal Vasilievskij. Tento krok bol zrejme reakciou na neúspech protiútoku z 8.7.1943. "jak podle tebe, se v tom zrcadlí Rotmistrovovy velitelské schopnosti..." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta