Válečné lodě druhé světové války

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
81-100 z 3181
<< 2 3 4 5 6 7 8 >>
Po
Dzin 7.6.2012 19:37 - č. 3875
Dzin Tu jsme si ale kdysi právě kreslili a právě na základě toho jsme dospěli, že to reálné bylo... nebo si to pletu?
Dzin 7.6.2012 10:29 - č. 3873
Dzin Mám dojem, že ten jsme probrali, ne? Torpéda Was mohla zasáhnout, byť to bylo na hranici.
guano 7.6.2012 09:45 - č. 3872
guano
Algernon napsal v č. 3866:
"Krojc, Guano, sl. Dzinová — co říkáte na italské křižníky z II. války? (Resp. zejména na italské těžké křižníky.)"
Na Italy mám jen "Warship Profile 17 RN Zara".
Právě z důvodů, které jsi vyjmenoval v 3870 jsem se tím nikdy do hloubky nezabýval. Prostě není čas...
Dzin 6.6.2012 21:12 - č. 3869
Dzin Co se mě týká, moc se Italama nezabývám. Ono toho u WW2 taky moc není, přeci jen, zase toho tolik nenabojovali a spíše se opět předvedli jako výborní diverzanti.
Krojc 4.6.2012 23:53 - č. 3867
Krojc Já se rád vyjádřím, ale co konkrétnějšího máš na mysli?
ja_62 1.11.2010 18:39 - č. 3865
ja_62
ja_62 napsal v č. 3862:
"A současně by se Perepeczkův údaj k zvětšené výšce HMS Indomitable stal řádově vysvětlitelnejším,"
Další věcí je, že pokud tvrzení
"The height of the hangar was raised by 6ft, [and to compensate for the extra weight the side armour of the hangar was reduced from 4.5 in to 1.5 in.] "
chápu správně, nemusí to patrně ještě znamenat, že by muselo dojít současně k zvednutí letové paluby o naprosto shodnou hodnotu, vzhledem k současnému snížení světlé výšky hangáru o dvě stopy.
Ovšem rozhodující by měly být v každém případě kvalitní technické podklady, podaří-li se je sehnat.
Edit. 14.11.2010:

A ty pokud možno jak pro třídu Illustrious ("první skupinu") tak pro HMS Indomitable, tak i Implacable.

ja_62 napsal v č. 3858:
"(Jako hypotetický důvod pro snížení hangárů u Implacable mě napadají nějaké problémy které to konstrukci Indomitable přineslo, ale pochybuji už o tom, že Indomitable měla ten spodní hangár vyšší. (...) "
ja_62 citoval v č. 3864:
""As planned, the lower hangar was to have a height of 16ft, while the upper hangar was be only 14ft, but it was decided to make both hangar heights 14ft." "
-"(Zmiňuje v souvislosti s podskupinou Implacable, nikoliv u HMS Indomitable - fakt je, že se soustředí jen na třídu Implacable, HMS Indomitable víceméně přechází, mimo toho co cituju v příspěvku č. 3862.) "
ja_62 citoval v č. 3862:
"[Basically, the improvements were those approved for the two ships of the third sub-group, Implacable and Indefatigable.] "
Protože na základě toho nač jsem zatím narazil, bych mohl přijít i s další alternativou - (což by pak vysvětlovalo že Preston měl nějaký důvod - opřený o konstrukční realitu - pro nezahrnutí HMS Indomitable mezi lodě na které dští oheň a síru, a současně i to, že v jeho usu termínu "basically" šest stop asi nepředstavuje žádnou míru) - totiž že "to bylo tak i tak", resp. že o nějakou hodnotu mohla mít boky trupu (s nejslabším pancéřovaním boků hangárů ze všech lodí třídy vůbec) zvýšené pouze HMS Indomitable (adaptovaná během stavby), a v případě Implacable (stavěných od začátku s dvouhangárovým uspořádáním) jsou oba hangáry nižší, ale v trupu původní výšky boků.

Já bych si jinak asi skutečně počkal na vyjádření někoho kdo do problému lépe vidí.
ja_62 1.11.2010 18:31 - č. 3864
ja_62
ja_62 napsal v č. 3858:
"Pokud jde o mé nikoliv dostatečné zdroje - Anthony Preston (který se vyjadřuje v tom smyslu, že základní uspořádání bylo u HMS Indomitable v zásadě stejné jako třídy Implacable, ale blíž se pak Indomitable nevěnuje) tvrdí že bylo plánováno ponechat spodní hangár na stejné úrovni jako u třídy Illustrious, ovšem nakonec oba měly výšku pouze 14 stop; Osprey je stručnější leč vágnější s "oběma hangáry nižšími než původním u třídy Illustrious". "
Algernon napsal v č. 3852:
"Obávám se, že nikoli — resp. byl-li jeden z hangárů na Indomitable o 2 stopy vyšší, nevidím vážného důvodu snižovat (světlost) i druhého hangáru rovněž na 14 stop "
Právě že ani já pro to nevidím důvod, resp. spíš pochybuju bylo-li toho v případě Indomitable skutečně dosaženo (jak píšu v 3858).

Pokud jde k tomu co Preston přesně píše: "As planned, the lower hangar was to have a height of 16ft, while the upper hangar was be only 14ft, but it was decided to make both hangar heights 14ft." (Zmiňuje v souvislosti s podskupinou Implacable, nikoliv u HMS Indomitable - fakt je, že se soustředí jen na třídu Implacable, HMS Indomitable víceméně přechází, mimo toho co cituju v příspěvku č. 3862.)

-Asi všechny zdroje se však shodnou, že HMS Indomitable/lodi třídy Implacable měly sníženou světlost horního hangáru na 14 stop. V souvislosti s otázkou zvýšení/nezvýšení trupu, mě ale napadá, jaký by tento krok - v praxi získání zhruba dvou stop nejen nad prostorem (plánovaného) dolního hangáru, ale po celé délce lodi, resp. přinejmenším pod stávajícím hangárem - měl smysl v případě nezvýšeného trupu? Nedokážu si opět představit, jak by ony dvě stopy nějak mohly umožnit podstatné přepracování prostor pod (horním) hangárem v trupu o nezměněné výšce.
(Preston pak navíc zpochybňuje smysl prodloužení spodního hangáru u Implacable, s tím že přes prodloužení trupu se v něm nenašlo dost místa pro skladování nově potřebného materiálu a ubytování dodatečného personálu, a přední část hangáru pak dle něj byla zpětně konvertována na ubytovací prostory.)
ja_62 31.10.2010 15:21 - č. 3863
ja_62
Algernon napsal v č. 3855:
"Na straně druhé ovšem vůči Brownovi lze namítnout, že vyřazený nosič neochrání už nic — ani ostatní plavidla svazu, ani sebe. "
Takhle - i třípalcový pancíř letové paluby u třídy Illustrious měl chránit hangár maximálně proti 500 lb bombě, v případě zásahu vyšším kalibrem bude letadlový nosič coby použitelný zbraňový systém pravděpodobně také vyřazen - a v případě třídy Illustrious pak další ochrana záležela na pevnosti konstrukce celkově a zejména - dle D. Browna (citováno Prestonem) - na excelentním hasicím a ventilačním systému v hangáru. (Preston taky píše, že celková pevnost konstrukce i při zásahu vyšším kalibrem vedla k relativně malým poškozením které pak šlo relativně rychle opravit.)


(Na zítřek mi z časových důvodů možná zbyly ještě některé drobnější připomínky k daným příspěvkům.)
ja_62 31.10.2010 15:15 - č. 3862
ja_62
Algernon napsal v č. 3856:
"• I při snížení hmotnosti pancéřování nedošlo ke snížení výtlaku — tj. ona ušetřená hmotnost (min. ve stovkách tun) byla „zaměněna“ za jiné. "
Abych pravdu přiznal, jak konkretně bylo vyřešeno zvýšení kapacity hangáru u třídy Implacable oproti Illustrious mě samo o sobě nezaujalo tak moc jako Tebe - (a kdybys neupozornil na to jaké visuální i jiné změny by vyvolalo zvýšení trupu o 4 m, asi bych si možného rozporu s realitou ani nevšimnul, resp. vůbec možnosti ničeho podezřelého), šlo mi zejména o ten rozdíl (pokud jsme stále u lodí na něž se vztahují smluvní limity výtlaku, případně lodí z nich konstrukčně odvozených) mezi dobře chráněnou lodí s omezenou kapacitou ale omezeným letovým parkem; anebo lodí větších rozměrů a větší kapacity, ale bez srovnatelné ochrany; - a rozdílnými podmínkami flot vedoucími následně k přijetí jednoho nebo druhého přístupu, včetně elegantní ukázky případu kdy zmenšením pancéřové ochrany bylo umožněno navýšení kapacity letadel. Pročež jsem i nadále, víceméně v blažené nevědomosti, uvedl pro ilustraci údaje víceméně z první literatury která mi přišla do ruky (a jejíž tvrzení není zase tak zcela ojedinělé).

ja_62 napsal v č. 3841:
"Já tedy rozhodně nedisponuji natolik kvalitními prameny abych mohl tvrdit, že výška boku byla u Indomitable a třídy Implacable zvýšena, případně o kolik přesně, na druhou stranu se mi nezdá možným "
Když bych se k tomu přece jen měl vyjádřit, ačkoliv jsem opakovaně vyjádřil neochotu k dalším spekulacím - vzhledem k limitovaným znalostem problematiky, jichž jsem si plně vědom - přišel bych s další alternativou - z dilematu "14 stop navíc nebo nic" vykročit spíše cimrmanovským krokem stranou - Preston, pro změnu, píše, že "hangár byl zvednut o 6 stop" příp. "výška hangáru byla zvednuta o 6 stop" ([Basically, the improvements were those approved for the two ships of the third sub-group, Implacable and Indefatigable.] The height of the hangar was raised by 6ft, and to compensate for the extra weight the side armour of the hangar was reduced from 4.5 in to 1.5 in. - mimo jmen lodí zvýrazněno mnou). K světlé výšce hangáru se to sotva vztahuje - tu pro Implacable výslovně udává jako zmenšenou. Takže tím patrně myslí zvednutí hangárové paluby o šest stop a využití nově vzniklého prostoru, resp. vzhledem k tomu, že do šesti stop by se hangár vysoký čtrnáct stop nevměstnal, to bylo patrně spojeno s dalšími změnami vnitřního uspořádání, resp. včetně i snížení světlosti horního hangáru.

Zvyšování ubytovacích kapacit jejich přesunem "někam jinam" mi připadá jako málo vhodná cesta k získání místa pro nový hangár, ale dovedl bych si představit přesuny spojené s mírným zvýšením trupu (o stopu méně než polovina často udávaných čtrnácti), kterým by mj. současně vznikly i prostory kam kajuty přesunout. Zejména když fotografie lodí třídy Implacable opravdu nepůsobí dojmem trupu vyššího o čtyři metry, ale přece jen dojmem jinak svažitých boků než v případě Illustrious.

Lákavé je to pro mě i z toho důvodu, že si dokážu představit, jak se "někde cestou" z informace o "zvýšení o 6 stop aby mohl vzniknout druhý hangár o výšce 14 stop" stalo "zvýšení o 14 stop".

A současně by se nejen Perepeczkův údaj k zvětšené výšce HMS Indomitable stal řádově vysvětlitelnejším, ale i z konstrukčního hlediska by to dávalo větší smysl.
ja_62 31.10.2010 15:08 - č. 3861
ja_62
ja_62 napsal v č. 3841:
"Já tedy rozhodně nedisponuji natolik kvalitními prameny abych mohl tvrdit, že výška boku byla u Indomitable a třídy Implacable zvýšena, případně o kolik přesně, na druhou stranu se mi nezdá možným aby bylo možné najít dostatek místa pro nový hangár ve stávajícím trupu - přičemž se současně zvyšovala zásoba leteckého paliva, munice, počet ubytovaných členů obsluhy a posádek letounů."
Algernon napsal v č. 3853:
"Čili do nezměněného trupu se tedy mohlo ještě leccos vejít — třeba i hangár (po přemístění „věcí“ z prostor nově obsazených hangárem někam zcela jinam). "
Problém nevidím v tom, že hangár je prázdné místo, z nějž můžou být jiné využité prostory přemístěny jinam v celkovém objemu trupu, ale v tom, že je to relativně velké prázdné místo tvaru kvádru, přičemž jím nově zabraný prostor dřív zaujímaly prostory o nějak daných rozměrech a funkcích, které ne vždy bude možné přemístit do nějakého libovolného prostoru o shodném objemu (ale nikoliv nutně potřebných jiných rozměrech) "někam zcela jinam". Což mi připadá jako poněkud nekonkretní vyjádření - za situace kdy si nedokážu představit kam.
Algernon napsal v č. 3856:
"• „Instalace“ samotného druhého hangáru (za předpokladu srovnatelné výšky trupu, čili bez zvednutí letové paluby o 14 stop) se těžko mohla projevit nárůstem hmotnosti — onen prostor nyní zabraný hangárem nejspíše již předtím byl něčím „obsazen“. "
ja_62 napsal v č. 3841:
"Já tedy rozhodně nedisponuji natolik kvalitními prameny abych mohl tvrdit, že výška boku byla u Indomitable a třídy Implacable zvýšena, případně o kolik přesně, na druhou stranu se mi nezdá možným aby bylo možné najít dostatek místa pro nový hangár ve stávajícím trupu - přičemž se současně zvyšovala zásoba leteckého paliva, munice, počet ubytovaných členů obsluhy a posádek letounů."


Mě zrazuje prostorová představivost - když se podívám na vnitřní uspořádání HMS Victorious v Anatomy of the Ship, nedokážu si představit, že by bez jakékoliv změny rozměrů trupu mohlo dojít nejen k výstavbě nového hangáru o rozměrech 168 resp. 208 x 62 x 14 (event. 16) ft (a další sadu strojů v prodlouženém trupu u třídy Implacable), ale k současnému rozšíření jak zásob leteckého paliva, tak munice tak ubytovacích kapacit (pokud tedy nebudeme operovat s hypotetickou značnou prostorovou reservou v případě původní třídy Illustrious). Dejme tomu něco bylo možné umístit na úkor topného oleje - zejména u nádrží kapalin asi nezáleží na tom do jakého tvaru bude jejich objem uspořádán, ale podle mých představ by umístění prázdného prostoru pro hangár do míst pod zadní částí stávajícího (což je místo kde vzniká spodní hangár) znamenalo zásah do nejméně dvou palub (pokud to chápu většinou jde o ubytovací a skladovací prostory), a nedokážu si představit kam ve stávajícím trupu by se měly přesunout (resp. ještě navýšené). (Perepeczko píše o vzniku 'extra gallery deck', kam byly přesunuty ubytovací kapacity z hlavní a horní paluby, jenže ta bude asi (?) umístěna mezi stávajícími 'upper' a 'lower gallery'.)
ja_62 31.10.2010 15:01 - č. 3860
ja_62
Algernon napsal v č. 3853:
"Takhle, to by vycházelo z předpokladu, že rozměry plavidla byly dány předem na základě „potřebných skladovacích prostor, resp. ploch a objemů“ (ať již je řeč o „uskladnění“ letadel, paliva pro lodní stroje i letadla, výstroje, náhradních dílů, materiálu a strojů nutné k opravám na moři, či k „uskladnění“ posádky v ubytovacích prostorách). "
Já zase předpokládám, že konstruktéři válečné lodi ty prostory efektivně využijí, nebudou dejme tomu zvyšovat ubytovací komfort mužstva nad míru nezbytně nutnou, případně výstrojní sklady větší než potřebné k válečnému provozu.
Algernon napsal v č. 3853:
"Navíc již při konstrukci nepochybně museli zvažovat i to, že i za války budou stavy posádky jiné (vyšší), než stavy mírové, a rovněž budou počítat (tj. alespoň pokud by konstruktéři lodi nebyli totální trotlové) i s nutností mít prostory pro případné další vybavení "
Což pak nebude shodně platit i u třídy Implacable?
ja_62 31.10.2010 14:53 - č. 3859
ja_62
Algernon napsal v č. 3853:
"Alespoň co vím, tak první trojice má objem nádrží benzínu cca 230 m3, zatímco u čtvrté stoupla na cca 343 m3, a u poslední dvojice to bylo cca 430 m3 — čili opět byla zvýšena? "
ja_62 napsal v č. 3841:
"Jediné co bylo, pokud je mi známo, u Indomitable omezené oproti předchozím lodím třídy Illustrious, byla zmenšená zásoba paliva pro její stroje (a ta se u Implacable opět vrací do podobných hodnot jako u Illustrious)."
Teď nějak nechápu (a ani smysl následných propočtů), protože v citovaném píšu o zásobě topného oleje (přesněji by to bylo, dle Konstama: Illustrious 4840, HMS Indomitable 4500, HMS Implacable 4690, HMS Indefatigable 4810 tons), ne leteckého benzínu, v předchozí větě naopak výslovně píšu:
ja_62 napsal v č. 3841:
" - přičemž se současně zvyšovala zásoba leteckého paliva, ... "
Nanejvýš nejsem úplně přesný v tom, u které jednotky třídy Implacable k návratu na úroveň palivových zásob třídy Illustrious došlo.
Algernon napsal v č. 3853:
"Jednak zásob něčeho tak nebezpečného, jako je palivo, se změny nad čarou ponoru (čili i v oblasti hangárů) nedotkly — ty jsou někde „úplně vespod“ trupu. "
ja_62 napsal v č. 3841:
"Dejme tomu něco mohli přemístit tak aby to bylo umístěno na úkor omezené zásoby paliva, ale nedokážu pochopit jak by to všechno mohlo být vměstnáno do nezměněného trupu. "
Taky píšu o tom, že by se něco z toho co muselo uvolnit místo pro hangár mohlo přesunout do míst dřívější(ch) nádrže/í, ne naopak.


Algernon napsal v č. 3853:
"vezmeme-li kupříkladu jako nějaký „referenční rozměr“ příčný průřez nižšího hangáru (šířka 62 ft, výška 14 ft), tak pro uložení oněch dalších 87,5 m3 paliva bychom zabrali hangár v délce cca 1090 mm (ano, „celých“ 1,09 metru). "
Jen tak bokem - nádrž na kapalinu nebude podrobena takovým tvarovým limitům jako hangár, dokonce snad ani takovým jako kajuta - takže tam je možné operovat pouze s objemy.
Algernon napsal v č. 3854:
"K poznámce o objemu trupu ještě dodám, že víme o standardním výtlaku někde na úrovni 23 tisíc tun (pokud nebudeme brát v úvahu vyšší hustotu mořské vody, pak můžeme uvažovat s objemem 23 tisíc m3 — tedy jen u podhladinové části plavidla). "
Jen tak bokem #2: Pokud jsem něco zcela fatálním způsobem nezapomněl ze středoškolské fysiky - tak Archimedův zákon přibližně říká, pro tento případ, že těleso plovoucí na hladině kapaliny vytlačuje objem kapaliny [hmotností] ekvivalentní jeho hmotnosti (při objemu ekvivalentnímu objemu ponořené části tělesa) - takže na poněkud vyšší měrné hustotě mořské vody (i vzhledem k definici kilogramu) záleží?
ja_62 31.10.2010 14:49 - č. 3858
ja_62
Algernon napsal v č. 3852:
" resp. byl-li jeden z hangárů na Indomitable o 2 stopy vyšší, nevidím vážného důvodu snižovat (světlost) i druhého hangáru rovněž na 14 stop u poslední dvojice"
ja_62 napsal v č. 3829: (údaje dle Anguse Konstama, British Aircraft Carriers 1939-1945; Osprey)
"Poslední jednotka třídy, HMS Indomitable, měla boky hangáru pouze o síle 1.5 palce a pás 3 palce. Paluba byla o 14 stop výše, a ve vzniklém prostoru byla umístěna druhá hangárová paluba - ačkoliv oba hangáry byly nižší než u předchozích jednotek. Totéž se pak týkalo třídy Implacable, které ale měly pancíř na bocích hangáru o tloušťce 2 palce. "
Byl-li. Říká to, pokud vím, pouze Perepeczko. Pokud chápu jeho systém odkazů, čerpá ze str. 139 Friedmanovy "British Carrier Aviation" a s. 36 "HMS Illustrious (Warship in Profile 10)" D.J. Lyona. (Posléze ale uvádí, že u Implacable byla výška obou snížena na 14 ft/4,27 m, pro což důvody ani zdroj nesděluje.) (Jako hypotetický důvod pro snížení hangárů u Implacable mě napadají nějaké problémy které to konstrukci Indomitable přineslo, ale pochybuji už o tom, že Indomitable měla ten spodní hangár vyšší. Perepeczko sice uvádí jeho kapacitu pro Corsairy, a pokud s nimi někdy HMS Indomitable opravdu operovala - já hlavně nevím odkud ten jeho údaj pochází - poté by mi asi nezbylo nic jiného než uznat 16 ft jako správný údaj. Eventuelně mohlo u Implacable dojít k dalším přesunům vnitřního uspořádání v souvislosti s instalací nového výkonu a zvětšení zásob paliva oproti HMS Indomitable.)

Pokud jde o mé nikoliv dostatečné zdroje - Anthony Preston (který se vyjadřuje v tom smyslu, že základní uspořádání bylo u HMS Indomitable v zásadě stejné jako třídy Implacable, ale blíž se pak Indomitable nevěnuje) tvrdí že bylo plánováno ponechat spodní hangár na stejné úrovni jako u třídy Illustrious, ovšem nakonec oba měly výšku pouze 14 stop; Osprey je stručnější leč vágnější s "[u Indomitable] oběma hangáry nižšími než původním u třídy Illustrious".

(Což třídu Implacable učinilo nezpůsobilou provozovat Corsairy, s křídly skládanými nahoru, a o maximální výšce - pokud se mi podařilo zjistit, Tom snad bude vědět určitě a přesně - 16 stop a dva palce, kterým musela Royal Navy nechat mírně zkrátit konce křídel i pro operace z lodí disponujících 16 ft hangáry.)
ja_62 31.10.2010 14:45 - č. 3857
ja_62
Algernon napsal v č. 3852:
"(Upřimně řečeno, od poznámky — teď doopravdy nevím čí, mám ale za to, že byla od Tebe — na adresu Ospreye věnovanému husitským válkám, jsem vůči libovolně čemukoli od nich ještě mnohem opatrnější.) "
To byl tehdy myslím egli, já jsem vždycky ochoten uznat alespoň to, že Ospreye jsou tištěny na kvalitním papíře (nemluvě o tom když jsem ocenil, že v knize o čsl. legiích autor nepopisuje jak Masaryk coby novorozeně připlaval v proutěném košíku po Moravě). Jinak jejich jejich problém spočívá v dvojím:

a) obecně jsou orientovány na masového čtenáře, čemuž odpovídá povrchnost zpracování;

b) i v těchto mezích kvalita kolísá, a to ne zcela předvídatelně. Záleží asi především na autorovi. Některá dílka působí dojmem "kamarád byl nedávno na zájezdu v Bukurešti, tak proč by něco nenapsal o bulharské armádě za druhé světové války", jiná jsou napsaná solidně - nedávno třeba Forczykovo Rescuing Mussolini: Gran Sasso 1943. ([téma č. 402 - přísp. č. 1929] U častějších autorů lze taky předvídat jak a pro co jsou zaujatí - mám takový pocit, že v odkazu citovaný experiment pana Jentze byl také původně popsán v dílku z tohoto nakladatelství.) Takže je vždycky otázka zda se na ně spolehnout.

c) A záleží na rozsahu - čím širší záběr, tím vyšší pravděpodobnost úletu.

Fakt je ten, že mě skutečně nenapadlo o daném údaji pochybovat. Zrovna tak jako mě kdysi v případě jiného technického problému dlouho nedocházelo jaké některé problémy vyvstanou s raketou používající kapalný kyslík, resp. nenapadlo mě to jelikož většina literatury tzv. odborné zmiňuje možnost odpalu takové rakety z plovoucí platformy jako fakt, bez nejmenší zmínky o nutnosti napínavé fáze plnění palivy po vynoření. [téma č. 369 - přísp. č. 422]
ja_62 29.10.2010 19:16 - č. 3851
ja_62 Takhle - pokud jde o původní předmět diskuse (a to jak přesně bylo u třídy Implacable dosaženo zvětšení kapacity hangáru, resp. zda bylo nutné zvětšit rozměry trupu bych asi, přinejmenším pro současnost, opravdu nechal stranou, z důvodu akutního nedostatku věrohodných informací - alespoň na mé straně), tj. rozdíly v konstrukci britských a amerických lodí, asi bych podotknul ještě na to, že rozdíly byly i v konstrukci trupu - Royal Navy od Ark Royal používalo koncepci stavby v níž byl hangár nejen uzavřený, ale současně - pokud to správně chápu - byl umístěn "uvnitř" trupu lodi, přičemž letová paluba byla konstrukčně hlavní palubou lodi, zatímco US Navy se do třídy Forrestal drželo relativně nízkého trupu, na němž hangár (který mohl být otevřený) tvořil nástavbu. (Forrestaly byl první takto realisované konstrukce - ale takto projektována byla i zrušená CVA-58 United States - proto, že koncepce s hangárem jako nástavbou na trupu má strukturální limity pro velikost lodi. Na druhou stranu bych měl za to, že bude jednodušší postavit hangár na trup lodi, resp. při konstrukci bude existovat míň omezujících faktorů, a tudíž do jisté velikosti to asi bude snazší.)

(Tohle mě docela překvapilo, resp. dosud jsem si coby ne zcela technický typ tento rozdíl nikdy neuvědomil, protože zvnějšku je pak výsledek většinou značně podobný, a nástavba plynule přechází v boky trupu.)

Takže bych neřekl, že by konstrukčně a koncepčně byla Royal Navy nějak zaostalá. (Spíš bokem - ale dominantní roli letadla v budoucí námořní válce uznal i baron Chatfield, První námořní lord v letech 1933-1938, který je jinak obecně považován za symbol zkostnatělého myšlení, "jehož kariera byla dána rodinnými styky a tím že jako nižší důstojník vzbudil uznalou pozornost nadřízených tím, že si k efektivnímu příjezdu na jakýsi tenisový turnaj vyjel svěřeným torpédoborcem proti proudu Temže".)

Myslím, že ty rozdíly v koncepci letadlových nosičů jsou dány nejen jinými podmínkami a jiným vnímáním potenciálních primárních protivníků - na jedné straně vyhlídka na nejpravděpodobnější působení v evropských vodách v dosahu letadel z pozemních základen, ovšem bez obav ze střetu s protivníkem disponujícím něčím co by se byť jen blížilo paritě v letadlových lodích, na druhé straně jako pravděpodobný protivník US Navy Japonsko s jeho kvalitními skupinami letadlových lodí na širém Pacifiku - ale částečně i tím jaké možnosti postavení a udržování adekvátních palubních skupin. Fleet Air Arm of the Royal Air Force poté co byla - jakožto Air Branch of the Royal Navy oficiálně předána námořnictvu až 24. května 1939 (a nejen dnes, ale i za války se stále ze zvyku používal původní název Fleet Air Arm) - se nacházela v ne zrovna skvělém početním stavu, ale navíc Royal Navy si po celé období sklonku 30. let musela uvědomovat že na žebříčku priorit při přidělování letadel Spojeného království bude za dané situace její letecká zbraň asi až za naléhavějšími potřebami Fighter a Bomber Command (že tomu tak bylo píše v jiném tématu karaya1 [téma č. 93 - přísp. č. 2072]). Čili problém by mohl být spatřován i v tom, jak dlouhodobě udržet případné větší letadlové nosiče adekvátně vyzbrojené dostatečně početnými palubními skupinami - což US Navy v té době neřešila.

A když všechno výše uvedené vezmu do úvahy (a když připočtu fakt, že již patrně projekt Ark Royal byl na délku limitovaný rozměry doků ve Středomoří), tak se asi menší, kvalitně chráněný nosič jevil jako volba z rozumu. A pancéřová ochrana paluby se pak projeví limity v jiných ohledech, zejména velikosti hangáru.

Fakt je na druhou stranu ten, jak kdesi píše David Brown, že "pancéřovaná letová paluba neochrání ostatní lodi ve svazu"; a spornou se jeví i užitečnost ochrany boků hangáru (která je pak u Indomitable a třídy Implacable redukována, ať již šlo o pouhé zmenšení hmotnosti anebo to souviselo i se zvětšením výšky - čímž bych se teď tedy opravdu nerad dál zabýval).
ja_62 29.10.2010 19:16 - č. 3850
ja_62 (pokračování)
Jinak - ještě pro zajímavost - Friedman píše (přesnou citaci jsem ochoten na požádání dodat) přibližně v tom smyslu, že v roce 1939 tehdejší kapitán Rangeru John S. McCain navrhoval zvážení stavby malé letadlové lodi s pancéřovanou ochranou letové paluby určené pro průzkum (takže se nejednalo o nějaký typický rys pro který "by měli [pouze] Britové slabost"), na což příslušné orgány zareagovaly tím že při zvažování projektů vynechaly adjektivum týkající se velikosti - z čehož se po jisté době nakonec vyvinula třída Midway. Ta měla 3.5 palce pancíře na letové palubě - ovšem je nutné si uvědomit, že rozměry už byla někde jinde než letadlové lodi okolo roku 1939 a nikdo si při její konstrukci nelámal hlavu se smlouvami omezujícími výtlak.

Stále bych se vracel k tomu, že v případě rozdílných koncepcí letadlových lodí u Royal a US Navy byl rozdíl v podmínkách a potřebách, nikoliv v "pokroku" a "zpátečnictví". A nakonec Royal Navy v polovině války přichází s objednávkou projektu (nakonec nerealisované) třídy Malta, koncepčně obdobnou a v mnoha ohledech vyrovnávající se americké třídě Midway - a určenou k nasazení za de facto stejných podmínek.
ja_62 29.10.2010 18:11 - č. 3848
ja_62
Algernon napsal v č. 3847:
"Noo, fakticky pochybuju, že vlastně vůbec nějaká skutečně rozsáhlá a autoritativní monografie celé šestice plavidel vyšla (a pámbu ví, zda-li kdy vyjde)."
Cosi prý nedávno vyšlo, ale značně pochybuju o kvalitě, zejména pokud se detailů konstrukce týče.
Algernon napsal v č. 3847:
"Letmý pohled na obrázek výše, ten třetí svrchu, zřetelně ukazuje, že Illustrious je vlastně po přestavbě, s výrazně prodlouženou, přes příď výrazně převislou, letovou palubou. "
Tak toho jsem si nevšimnul. Já mám totiž navíc pocit, že ty úhly jsou sice hodně podobné, ale můžou (mě) klamat víc než bych myslel.


Jinak, jak mezitím píšu v jiném okně, já bych se za sebe pokusů zjistit to z fotografií (anebo i jinak) prozatím vzdal (takže na odkaz na The World's Worst Warships od Anthony Prestona nedojde, což je škoda, protože jde o knihu která navzdory značně sensachtivému titulu celkem pěkně sumarisuje některé slepé uličky lodního stavitelství, včetně zdrcujícího vysvětlení proč stát, který patnáct let plnohodnotné bitevní lodě nestavěl, vyšle na moře neinvenční zvětšeninu lodě prvoválečné, s inovací v podobě občasného použití svařování).

Pokud by se někdo další chtěl vyjádřit, tak mu nebudu upírat možnost (v případě Toma bych to naopak ocenil), ale skutečně si nejsem jist s jakou jistotou lze takto usuzovat.
ja_62 29.10.2010 16:44 - č. 3846
ja_62
Algernon napsal v č. 3839:
"Ovšem ani na základě těchto pohledů se rozhodně nekloním k žádnému závěru "
Já mám dojem, že u HMS Indomitable jsou boky trupu v poněkud jiném úhlu než u Illustrious a tudíž bych měl pocit, že mohlo dojít ke zvýšení trupu při zachování shodných rozměrů paluby - ale je to jen pocit, rozhodnout by měly spolehlivé podklady. (Což ale doufám nespěchá.)
ja_62 29.10.2010 15:27 - č. 3845
ja_62
Algernon napsal v č. 3827:
"Trošku materiálu pro pobavení (byť zatím jen z jediné knihy): …aneb německý Graf Zeppelin — hangáry dva, 183 × 16 m a 170 × 16 m (celková plocha 5648 m²). "
Já si pamatuju, jak zde kdysi jistý fanúšik této lodě (mimo dalších nekonkretních tvrzení) argumentoval plochou hangáru u Grafu Zeppelin, ovšem nyní asi začínám chápat proč nešel do detailního popisu jejich rozměrů.

Inu ta 15 cm děla v kasematách které by ohřály srdce každého konstruktéra lodí (před první světovou válkou) jimiž se ježily její boky a příslušné množství munice pro ně si asi nějaké to místo vyžádají.

Popravdě, já osobně nad Grafem Zeppelin občas uvažuji nad tím, proč se Německo raději nedalo přímo cestou hybridního plavidla - třeba americký projekt "křižníku s letovou palubou" CF-2 (jehož projekt byl vedený podobnými úvahami - zvýšení potenciálu při operacích proti obchodním spojům nepřítele - a nakonec zrušený protože se došlo k závěru, že by loď kombinovala zranitelný lehký křižník se špatnou letadlovou lodí) měl původně plánovanou kapacitu 36 letadel kategorie SB a hlavní výzbroj 2xIIIx6'', čímž se téměř blíží Grafu Zeppelin s jeho kapacitou 42 letadel, a ačkoliv děl hlavní ráže nese o deset méně, v boční salvě zaostává jen o dvě hlavně - a to při plánovaném výtlaku mírně nad 12,000t.
ja_62 29.10.2010 12:10 - č. 3844
ja_62
Chopsy napsal v č. 3837:
" Panové a co kouknout do ročenky Janes ? třeba by se našlo něco přesnějšího tam"
Jane's Fighting Ships je referenční příručka jejímž účelem je rychle poskytnout koncisní informaci o válečných lodích, vlajkách, hodnostních systémech a nejdůležitější námořní výzbroji příp. i přehled důležitějších loděnic jednotlivých zemí. Z tohoto důvodu nelze náčrty v ní obsažené (které nejsou v měřítku, pokud jsem zjistil) přijímat s touž mírou důvěry jako solidní výkresy v nějaké specialisované monografii. Rozměry udává pouze základní - výtlak, délka (většinou jak na vodorysce, mezi svislicemi, příp. i největší), ponor a šířka.


Přičemž editoři Jane's patrně ne vždy dostojí své pověsti (a to i u neutajovaných skutečností) - i když to se asi týká spíše menších států - např. v jednom meziválečném vydání zaměnili čsl. vlajky státní a vojenských plavidel (Ensign), příslušnou kapitolu doplnili přehledem armádních hodností patrně v chorvatštině (kapetan, poručnik apod.) a jako hlavní základnu flotily označili "Gratislavu".
Jinak dobové Jane's mohu každému jen doporučit - alespoň já málokdy vidím inserci loděnic Yarrow s výčtem typů lodí které staví, příp. Bethlehem Steel se stručnějším 'Navrhujeme a stavíme válečné i civilní lodi, všechny typy'.
81-100 z 3181
<< 2 3 4 5 6 7 8 >>
Po

Diskuzní forum