Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 3827: Já si pamatuju, jak zde kdysi jistý fanúšik této lodě (mimo dalších nekonkretních tvrzení) argumentoval plochou hangáru u Grafu Zeppelin, ovšem nyní asi začínám chápat proč nešel do detailního popisu jejich rozměrů. "Trošku materiálu pro pobavení (byť zatím jen z jediné knihy): …aneb německý Graf Zeppelin — hangáry dva, 183 × 16 m a 170 × 16 m (celková plocha 5648 m²). "  Inu ta 15 cm děla v kasematách které by ohřály srdce každého konstruktéra lodí (před první světovou válkou) jimiž se ježily její boky a příslušné množství munice pro ně si asi nějaké to místo vyžádají. Popravdě, já osobně nad Grafem Zeppelin občas uvažuji nad tím, proč se Německo raději nedalo přímo cestou hybridního plavidla - třeba americký projekt "křižníku s letovou palubou" CF-2 (jehož projekt byl vedený podobnými úvahami - zvýšení potenciálu při operacích proti obchodním spojům nepřítele - a nakonec zrušený protože se došlo k závěru, že by loď kombinovala zranitelný lehký křižník se špatnou letadlovou lodí) měl původně plánovanou kapacitu 36 letadel kategorie SB a hlavní výzbroj 2xIIIx6'', čímž se téměř blíží Grafu Zeppelin s jeho kapacitou 42 letadel, a ačkoliv děl hlavní ráže nese o deset méně, v boční salvě zaostává jen o dvě hlavně - a to při plánovaném výtlaku mírně nad 12,000t. |
|
|
|
|
|
Chopsy napsal v č. 3837: Jane's Fighting Ships je referenční příručka jejímž účelem je rychle poskytnout koncisní informaci o válečných lodích, vlajkách, hodnostních systémech a nejdůležitější námořní výzbroji příp. i přehled důležitějších loděnic jednotlivých zemí. Z tohoto důvodu nelze náčrty v ní obsažené (které nejsou v měřítku, pokud jsem zjistil) přijímat s touž mírou důvěry jako solidní výkresy v nějaké specialisované monografii. Rozměry udává pouze základní - výtlak, délka (většinou jak na vodorysce, mezi svislicemi, příp. i největší), ponor a šířka.
" Panové a co kouknout do ročenky Janes ? třeba by se našlo něco přesnějšího tam" Přičemž editoři Jane's patrně ne vždy dostojí své pověsti (a to i u neutajovaných skutečností) - i když to se asi týká spíše menších států - např. v jednom meziválečném vydání zaměnili čsl. vlajky státní a vojenských plavidel (Ensign), příslušnou kapitolu doplnili přehledem armádních hodností patrně v chorvatštině (kapetan, poručnik apod.) a jako hlavní základnu flotily označili "Gratislavu".
Jinak dobové Jane's mohu každému jen doporučit - alespoň já málokdy vidím inserci loděnic Yarrow s výčtem typů lodí které staví, příp. Bethlehem Steel se stručnějším 'Navrhujeme a stavíme válečné i civilní lodi, všechny typy'. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 3842:
" V čem je tedy problém?"
ja_62 citoval v č. 3840:
"However, the 2-in protective (third) deck was retained. The thicker deck (3 inches on the flat, 4.5 inches on the slopes) over the steering gear, provided for the original battle cruisers, was also retained."
Krojc napsal v č. 3826: V tom, že jsem tvůj výrok pochopil v tom smyslu, že původně měla být celá pancéřová paluba bitevních křižníků třídy Lexington o síle tří palců - ale tato síla byla u letadlových lodí použitá [jen] na části paluby, zatímco Friedmana vnímám tak, že celé původně plánované uspořádání pancéřových palub bitevních křižníků bylo zachováno. "jenže původní pancéřová paluba oněch Battle Cruisers byla třípalcová a na části paluby použitá. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3840: Krojc napsal v č. 3826:"The thicker deck (3 inches on the flat, 4.5 inches on the slopes) over the steering gear, provided for the original battle cruisers, was also retained." "původní pancéřová paluba oněch Battle Cruisers byla třípalcová a na části paluby použitá. " V čem je tedy problém? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3832: Popravdě, já vycházel z Ospreye (British Aircraft Carriers, New Vanguard 168) a nenapadlo mě o tom údaji pochybovat.
"Na „fleetairarmarchive“ sice najdu tohle "
Algernon napsal v č. 3831: Podle Anatomy of the Ship bylo třípalcovým pancířem chráněno 62% letové paluby, v prostoru mezi letadlovými výtahy. Přičemž podle náčrtku na straně 68 (bez měřítka, pokud jsem si mohl všimnout) byl prostor okolo výtahů chráněn 1.5'' pancířem.
" (Takhle: celá letová paluba nepochybně neměla 3 palce tloušťku "
Algernon napsal v č. 3832:
"„Teorii nárůstu výšky o extra hangárovou palubu“ příliš nepodporuje ani polská práce A. Perepeczka z edice Morskie statki i okrety"
[Indomitable] i byla większa od Illustriousa o 1,5m
(Andrzej Perepeczko: Brytyjskie lotniskowce typu Illustrious)Přesto nějakou změnu naznačuje.
Algernon napsal v č. 3835: Čímž by se pak vysvětlovalo proč měly být oba hangáry u třídy Implacable nižší než původní u třídy Illustrious.
" V každém případě ale vertikální rozteč mezi dvěma hangárovými palubami bude větší, než je „čistá“ výška (světlost) hangáru." Já tedy rozhodně nedisponuji natolik kvalitními prameny abych mohl tvrdit, že výška boku byla u Indomitable a třídy Implacable zvýšena, případně o kolik přesně, na druhou stranu se mi nezdá možným aby bylo možné najít dostatek místa pro nový hangár ve stávajícím trupu - přičemž se současně zvyšovala zásoba leteckého paliva, munice, počet ubytovaných členů obsluhy a posádek letounů. Jediné co bylo, pokud je mi známo, u Indomitable omezené oproti předchozím lodím třídy Illustrious, byla zmenšená zásoba paliva pro její stroje (a ta se u Implacable opět vrací do podobných hodnot jako u Illustrious). Dejme tomu něco mohli přemístit tak aby to bylo umístěno na úkor omezené zásoby paliva, ale nedokážu pochopit jak by to všechno mohlo být vměstnáno do nezměněného trupu. (Přičemž to ale vypadá, že oba hangáry u třídy Implacable byly nižší než hangár u třídy Illustrious - a že z ní pak nemohly operovat Corsairy. Což by pak vysvětlilo i to, proč po válce relativně rychle mizí - úprava hangáru pro rozměrnější typy letadel by si patrně vyžádala rozsáhlý zásah do celého trupu.) |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 3826:
"jenže původní pancéřová paluba oněch Battle Cruisers byla třípalcová a na části paluby použitá. "
For example, the armor protection originally provided for the battle cruisers was somewhat reduced. Thus the 17-ft deep belt was cut to 9.3 feet in height (although the original thickness, 7 to 5 inches, was retained). However, the 2-in protective (third) deck was retained. The thicker deck (3 inches on the flat, 4.5 inches on the slopes) over the steering gear, provided for the original battle cruisers, was also retained.
Norman Friedman: U.S. Aircraft Carriers: An Illustrated Design History; s. 44, kapt. 2 - Beginnings: The Langley, Lexington, and Saratoga.Bohužel nemám vůbec nic k původnímu projektu bitevních křižníků třídy Lexington, ale tohle jsem pochopil tak, že v pancéřových palubách ke změně nedošlo. |
|
|
|
| Panové a co kouknout do ročenky Janes ? třeba by se našlo něco přesnějšího tam | |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3824: "Speciálně kolem téhle části, nevím proč, propadám jisté skepsi — " Illustrious měla 3 palce na letové palubě a 4.5 na bocích "krabice" (tutéž tloušťku měl boční pancéřový pás), při hangáru o 458x62x16 stop. Kapacita hangáru byla 36 letadel. Poslední jednotka třídy, HMS Indomitable, měla boky hangáru pouze o síle 1.5 palce a pás 3 palce. Paluba byla o 14 stop výše, a ve vzniklém protoru byla umístěna druhá hangárová paluba - ačkoliv oba hangáry byly nižší než u předchozích jednotek. Totéž se pak týkalo třídy Implacable, které ale měly pancíř na bocích hangáru o tloušťce 2 palce. Jako laik bych považoval za větší problém výšku v níž je pancéřovaná letová paluba, ale (a fakt je, že jsem neznal rozměry druhého hangáru a kapacita se zvýšila jen o devět nesených letadel) zjevně to nějaký vliv mělo - nemluvě o další pohonné sestavě, při celkem bezvýznamném prodloužení trupu. (Kapacity se později podařilo u těchto tříd zvýšit na 52 resp. 81 letadel, s použitím americké metody permanentního parku na letové palubě.) |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 3826:
"To byla tzv. protective deck vulgo ochranná paluba mající přímo chránit vitální části podpalubí. To je fakt správná tloušťka, jenže původní pancéřová paluba oněch Battle Cruisers byla třípalcová a na části paluby použitá. "
ja_62 napsal v č. 3822: Nikde snad netvrdím, že by šlo o jinou. "2 palce pancéře na třetí palubě - a 3 palce (4.5 na bocích) pouze nad kormidelním strojem." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3822: To byla tzv. protective deck vulgo ochranná paluba mající přímo chránit vitální části podpalubí. To je fakt správná tloušťka, jenže původní pancéřová paluba oněch Battle Cruisers byla třípalcová a na části paluby použitá. V ostatních tloušťkách se shodneme, ale jen mi nejde do hlavy, proč si některé lodní ročenky tak protiřečí"2 palce pancéře na třetí palubě "  . |
|
|
|
|
|
Pokud jde o použití pancéřované letové paluby u britských lodí, tak se často uvádí že šlo o přizpůsobení se faktu že letadlové lodě Royal Navy budou muset v případném konfliktu v evropských vodách operovat v dosahu silného letectva z pozemních základen, takže ochrana lodi, včetně nesených letadel, byla považována za důležitější než vysoká kapacita letadel - váha pancéřované letové paluby (plus nutnost nějak konstrukčně řešit umístění takové celkem podstatné hmotnosti na samé letové palubě z hlediska stability), u třídy Illustrious omezovala (navíc při zachování limitu pro výtlak) rozměry lodě a následně i prostor využitelný pro hangáry, příp. strojní vybavení. Třída Illustrious pak třeba měla poloviční plochu hangáru oproti Ark Royal - a následná odvozená třída Implacable už přece jen omezuje boční pancéřování hangáru - v prospěch větší plochy hangáru(ů) a zvětšená délka umožnila i instalaci další pohonné sestavy. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 3817: Pokud si dobře pamatuju, Saratoga měla boční pás o tloušťce 7-5 palců (výška snížena oproti projektu bitevního křižníku ze 17 na 9.3 stop), 2 palce pancéře na třetí palubě - a 3 palce (4.5 na bocích) pouze nad kormidelním strojem.
"Jak je zřejmé z literatury, Saratoga a Lexington měly palubní pancéř 3 palce tlustý" Edit. - Lexington myslím podobně, ale tím jsem si zdaleka méně jist. |
|
|
|
|
A proto později Forrestal. |
|
|
|
|
|
Tak Amíci upřednostňovali spíše ofenzivní ochranu pomocí letadel. Řekl bych, že měli poněkud progresivnější myšlení a soustředili se primárně na maximální upřednostnění hlavního aktiva letadlovek. |
|
|
|
|
|
Jak je zřejmé z literatury, Saratoga a Lexington měly palubní pancéř 3 palce tlustý a ostatní na tom byly podstatně hůř. Asi že ty dvě vznikly přestavbou trupů bitevních křižníků. A pancéřování hangárů je kapitola sama o sobě. |
|
|
|
|
|
Když už jsme se s Algym o tom jinde začali bavit: jaký máte názor na rozdílný vývoj letadlových lodí ve Velké Británii a USA před 2.s.v. a během ní? Mne kupříkladu dost udivuje, že britské LL hojně používaly kvalitní pancéře pod letovou palubu včetně vítkovických a amíci se s takovou věcí příliš nezatěžovali, alespoň v porovnatelné době? |
|
|
|
|
|
Díky za snahu, ale bohužel nebylo. |
|
|
|
|
|
Herdek, někdo mi to tu kdysi psal, tak neřikejte, že už se ta dobrá duše nenajde?! |
|
|
|
|
|
Pardon, můj omyl. |
|
|
|
|
|
Marat byla Okťabrskaja Revolucija. Takže to máme jdnu loď, měl toho potopit víc, ještě určitě jeden křižník a torpédoborec, možná i víc... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války