Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
pbradler napsal v č. 1246:
"Tú knihu poznám."
pbradler napsal v č. 1246: Nezlob se ale neznáš tu knihu. Už ten název napovídá čeho se to týká.
"1. Žiadne z cvičení sa netýkalo oblasti Dnepru."
pbradler napsal v č. 1246: Konkrétně které? "Udalosti popisované v knihe sú v mnohých prípadoch podriadené zámeru autorov dokázať svoju teóriu." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1245: "Únorové velitelsko štábní cvičení. Mapa cvičení tzv. Timošenkova plánu obrany na Dněpru je zveřejněna v knize "Bouře na Dněpru" v obrazové příloze. Popis plánu tamtéž." Tú knihu poznám. 1. Žiadne z cvičení sa netýkalo oblasti Dnepru. 2. Hlavná myšlienka knihy je naprostý výmysel oboch autorov. 3. Udalosti popisované v knihe sú v mnohých prípadoch podriadené zámeru autorov dokázať svoju teóriu. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1243: "Neviem aké máš informácie o tých cvičeniach ale žiadne sa pokiaľ viem neodohrávalo v oblasti Dnepru." Únorové velitelsko štábní cvičení. Mapa cvičení tzv. Timošenkova plánu obrany na Dněpru je zveřejněna v knize "Bouře na Dněpru" v obrazové příloze. Popis plánu tamtéž. Co se týče Pavlova, autoři výše zmíněné knihy se domnívají, že ten prosazoval právě útočnou variantu obrany oproti hloubkové obraně navržené Žukovem. Zřejmě šlo i o osobní spor mezi nimi a Stalin vsadil víceméně na oba plány čímž roztříštil sice síly ale po katastrofálním neúspěchu Pavlova mu zbyl poměrně dokonale rozpracovaný plán Žukova a Timošenka. |
|
|
|
|
|
ragaz napsal v č. 1241: Áno. "Gen. Pavlov - je to ten tankový specialista, zastřelený na počátku války trestním komandem (politruky)?" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1240: Neviem aké máš informácie o tých cvičeniach ale žiadne sa pokiaľ viem neodohrávalo v oblasti Dnepru. To ktoré som popisoval sa skončilo postupom Žukova k Minsku a v cvičení kde hral Žukov sovietsku obranu bol útok odrazený hneď pri hraniciach a nasledoval postup do Poľska. "Řídil je Timošenko a pro nás nejdůležitější je to kde Žukov představoval obranu a Pavlov útočníka." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1239: V tej dobe bolo dôležitejšie vytvoriť si mohutnejšiu rezervu aby bolo možné čeliť neskoršiemu nemeckému útoku. Straty spôsobené peším divíziám skupiny armád "Stred" boli síce citeľné, nie však také aby ju vážnejšie oslabily. Dôvodom bolo spravidla vedenie útoku na pripravenú nemeckú obranu. "Ano sovětské stráty byly vyšší ale vzhledem k rezervám byly německé ztráty pro němce daleko citelnější než ruské pro rusy." |
|
|
|
|
Gen. Pavlov - je to ten tankový specialista, zastřelený na počátku války trestním komandem (politruky)? |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1236: Těch cvičení bylo více. Řídil je Timošenko a pro nás nejdůležitější je to kde Žukov představoval obranu a Pavlov útočníka. Žukovem navržená strategie do hloubky členěné obrany s protiútokem na Dněpru za účelem získání času na přisunutí záloh k Moskvě se (jaká náhodička) skoro doslova opakovala ve skutečnosti. "Jedinou známou výnimkou bolo zmieňované štábne cvičenie, kde Žukov hral za Nemcov a ktoré malo preveriť či sú Sovietske vojská schopné odraziť neočakávaný útok zo strany Nemecka. Ako sa neskôr ukázalo v praxi bol to jediný scenár ktorý sa vyplnil." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1236: Ano sovětské stráty byly vyšší ale vzhledem k rezervám byly německé ztráty pro němce daleko citelnější než ruské pro rusy. "To ale nie je pravda. Sovietske straty boli ďaleko vyššie." |
|
|
|
|
pbradler: (1228) Dobře, ale než byly vytvořeny, uplynul nějaký čas. a právě to, že mely dost času na jejich vytvoření bylo dáno i tím, že měly dost zásob v tu chvíli a mohli o ně přijít. Němci je sice zlikvidovali, ale spotřebovali na to určitý čas, který jim potom scházel. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1227) Nebo také proto, že si mysleli, že z toho budou mít sami prozpěch. Hold každý měl něco.  Jinak voják má být statečný a když se bojím, že budu penalizován a kvůli tomu skáču, jak ostatní pískají, nejsem moc statečný. Proto je Žukov dobrý voják, nebál se. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1235: To ale nie je pravda. Sovietske straty boli ďaleko vyššie.
"ale daleko podstatnější byl fakt, že německý útok právě tam stratil tolik síly, že celé pokračování operace mělo být v této chvíly zrušeno."
Johny napsal v č. 1235: To je pomerne skreslený pohľad (ala "Bouře na Dněpru"). V skutočnosti nebolo na sovietských strategických operáciách nič plánované, pretože boli úplne vo vleku udalostí (Wh mal strategickú iniciatívu)."Jinak disajnérem celé hloubkové obrany byl právě Žukov, který v podstatě identickou operaci navrhl už na přelomu 40/41 a provedl ve známém štábním cvičení ještě před válkou." Sovietske plánovanie sa pred vojnou zaoberalo plánovaním predovšetkým útočných operácií. Jedinou známou výnimkou bolo zmieňované štábne cvičenie, kde Žukov hral za Nemcov a ktoré malo preveriť či sú Sovietske vojská schopné odraziť neočakávaný útok zo strany Nemecka. Ako sa neskôr ukázalo v praxi bol to jediný scenár ktorý sa vyplnil. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1233: "Ich výsledkom bolo že jednotky Západného frontu sa vyčerpali a vzhľadom k vývoju na fronte (obkľúčenie Juhozápadného frontu) nedostali posily a neskôr im pri nemeckej operácii Tajfún chýbali sily na adekvátnu reakciu." To je pravda (zkolabovalo provedení na lokální úrovni) ale daleko podstatnější byl fakt, že německý útok právě tam stratil tolik síly, že celé pokračování operace mělo být v této chvíly zrušeno. Jinak disajnérem celé hloubkové obrany byl právě Žukov, který v podstatě identickou operaci navrhl už na přelomu 40/41 a provedl ve známém štábním cvičení ještě před válkou. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1232: Nie preto ale predovšetkým kvôli rozsahu. "Možná ti to tak přijde, neboť jde o útočnou a obranou válku." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1231: "Boje u Smolenska a hlavně operace RA u Jelni byla velmi dobrá ukázka ruské strategické školy a především Žukova." No vidíš a ja napr. považujem boje u Jelni za vcelku pekne spackané (rovnako ako množstvo podobných protiútokov). Ich výsledkom bolo že jednotky Západného frontu sa vyčerpali a vzhľadom k vývoju na fronte (obkľúčenie Juhozápadného frontu) nedostali posily a neskôr im pri nemeckej operácii Tajfún chýbali sily na adekvátnu reakciu. Mimochodom bojom na prístupu k Smolensku velel Timošenko. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1211: "Nehnevaj sa ale porovnávať Afganistan a Barbarossu mi príde prinajmenšom pritiahnuté za vlasy." Možná ti to tak přijde, neboť jde o útočnou a obranou válku. Nicméně nedostatky bylo obdobné. Sice dobré strategické pojetí ale špatně provedené velení na nižších úrovních. Ze začátku velmi rychlé střídání velitelských postů a chaos ve velení. Zastaralá a nefunkční technika pomalu nahrazovaná technikou lepší a td. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1211: Boje u Smolenska a hlavně operace RA u Jelni byla velmi dobrá ukázka ruské strategické školy a především Žukova. Dost historiků se domnívá, že právě obranné boje na Dněpru předznamenaly porážku němců a každopádně tam se vybojovala bitva o Moskvu. "No vidíš a ja si osobne myslím, že za katastrofálny vývoj prvých mesiacov môžu okrem malých skúseností predovšetkým veľké strategické chyby." |
|
|
|
|
|
giro.c napsal ve fóru "co by se stalo kdyby" v č. 23: Sformovaných bolo 29 mechanizovaných zborov. Z toho 8+1 ešte v roku 1940 (tieto zbory boli najlepšie pripravené) a 20 v roku 1941. "jenže kolik měli Rusové tankových sborů na začátku války. Vzhledem k tomu že ne dlouho před 2WW je rušili" |
|
|
|
|
|
Béďa napsal ve fóru "co by se stalo kdyby" v č. 22: V skutočnosti Nemci pred 22.6.41 vôbec nezaregistrovali sformovanie mechanizovaných zborov a tankové jednotky viedli naďalej ako tankové brigády. Odhadovali ich počet na 43 z toho na západe 38. "Kupříkladu řadu sborů identifikovali jako jezdecké, ale ve skutečnosti byly tankové!" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1226: Ale aj tie boli nakoniec porazené. Rozhodujúce boli novovytvorené zálohy. A tie niekoľkonásobne prekonali nemecké odhady. "Jednotky (a zbraně), se kterými se setkali po porážce těch u hranic, byly z větší části stále ještě původní, přisunuté z vnitřních vojenských okruhů a ty, které zbyly z těch západních." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta