Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
pbradler:pristupuji ted diky t-m roamingu z celkem nehostinneho prostredi a tak nemam knihu k disposici.Ale v mem vydani zcela jiste zadne pochybnosti nejsou. Ale jinak nemam problem s nazorem na totalni diletantismus RA ale s tim nazorem,ze utok nebyl prekvapeni a ze strategicke planovani to vzalo v uvahu souhlasim. |
|
|
|
|
Dzin (1270): S tým sa dá bez výhrad súhlasiť. Ako príklad sa dajú uviesť niektoré rozkazy a reakcie vrchného velenia z počiatočného obdobia, ktoré presne potvrdzujú tvoje slová. Napr. Žukovov rozkaz veleniu SZ frontu (10.7.1941) označuje ich dovtedajšiu činnosť za naprosto neuspokojivú a kriminálnu pretože stále ustupujú bez rozkazov. Podobná reakciu vidíme keď ngš JZ frontu zaslal okolo 10.9. hlásenie o neudržateľnosti pozícií JZ frontu a nutnosti opustiť Kiev a stiahnuť vojská až na líniu rieky Psjol. Vtedy Šapošnikov označil hlásenie za panikárské a rozhodne ho odmietol. Zhodou okolností ústup zahájený tou dobou, by pravdepodobne celý JZ front zachránil. Takých príkladov by sa dalo nájsť omnoho viac. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1269: Neviem aké vydanie knihy máš k dispozícii, ale v mojom sa nachádza pomerne rozsiahly poznámkový materiál od J. Fidlera. (vydavateľstvo Jota Brno, 1999)"O žádném takovém vyjádření překladatele a nebo jakéhosi spolupracovníka o kterém není v knize ani nikde jinde ani zmínka nevím a nikde jsem se s tím nesetkal."
Johny napsal v č. 1269: "Tehdy byl velice kritizován, když třeba tvrdil, že Stalin měl plán operace už v Prosinci 1940 čímž dost naboural původní západní pojetí útoku na SSSR které naprosto ignorovalo jakékoliv ruské aktivity a dávalo sovětům jen pasivní roli. Tento jeho fakt se ale nakonec ukázal jako pravdivý." K hlavným problémom sovietskych predvojnových plánov patril predovšetkým fakt, že boli zamerané ofenzívne a zaoberali sa najmä činnosťou na území protivníka. Určitú výnimku tvoria dve v knihe popisované štábne cvičenia, kde bola rozobratá situácia v prípade nemeckého vpádu. O tom že to ale bola okrajová situácia svedčí napr. fakt, keď pri prvom cvičení Žukov (za stranu Nemcov) porazil Pavlova tak bolo cvičenie predčasne prerušené po dosiahnutí Minska bez toho aby bola situácia zo strany Sovietov (Pavlov) stabilizovaná. Čo knihe ale vytýkam ani nie je samotná teória (i keď podľa môjho názoru chybná), ako skôr argumentačný materiál, ktorý používajú. |
|
|
|
|
Spíše než to, že by STAVKA neměla žádné informace o boji bych to viděl na to, že byly vydávány rozkazi bez přihlédnutí ke zkutečné situaci. Roli zde muselo sehrát celkové ovzduší v armádě po čistkách, kdy každý, kdo měl jiný pohled na věc, než "věrchuška", byl postihován. To se potom bojuje hodně špatně. Otázkou zůstává také třeba to, jak moc byla hlášení nižších stupňů objektivní, zdy nebyla ze strachu před případným postihem upravována... |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 1266:
"ale pokud si vzpomínám, jednalo se o data, které na pravou míru uváděl již překladatel."
pbradle r napsal v č. 1267: "Nebol to priamo prekladateľ ale odborný spolupracovník (J. Fidler)." O žádném takovém vyjádření překladatele a nebo jakéhosi spolupracovníka o kterém není v knize ani nikde jinde ani zmínka nevím a nikde jsem se s tím nesetkal. Každopádně Fugate pouze rozvinul na základě nových materiálů to co již psal v jeho velkém díle "Operace Barbarossa" v roce 84. Tehdy byl velice kritizován, když třeba tvrdil, že Stalin měl plán operace už v Prosinci 1940 čímž dost naboural původní západní pojetí útoku na SSSR které naprosto ignorovalo jakékoliv ruské aktivity a dávalo sovětům jen pasivní roli. Tento jeho fakt se ale nakonec ukázal jako pravdivý. Takže pokud někdo v knize vyčetl "geniální" plán tak knihu četl špatně. Spíše se tam popisuje zoufalé jednání rusů, kteří už od začátku roku 41 věděli, že přijdou kruté časy a měli zatraceně málo času změnit celkovou strategickou pozici ale alespoň se o to pokusili. |
|
|
|
|
|
Johny (1256): Je pravda že problémy so spojením boli veľké a to na všetkých stupňoch velenia (i keď Štemenko to nehodnotí tak kategoricky). Každopádne ale v priebehu septembrových operácií (až do pokusu prebiť sa z obkľúčenia) JZ frontu fungovalo spojenie medzi STAVKou a veliteľstvom frontu dostatočne na to aby bolo vrchné velenie informované o situácii. |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 1266: Nebol to priamo prekladateľ ale odborný spolupracovník (J. Fidler). "Bouři... nemám před sebou, a uznávám že je to déle co jsem ji četl, ale pokud si vzpomínám, jednalo se o data, které na pravou míru uváděl již překladatel." |
|
|
|
| to Johny: Bouři... nemám před sebou, a uznávám že je to déle co jsem ji četl, ale pokud si vzpomínám, jednalo se o data, které na pravou míru uváděl již překladatel. | |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1263: "Myslím, že to nebola otázka len lokálneho velenia ale aj strategického. Ako ďalší príklad strategickej chyby STAVKY možno rozhodne pokladať otáľanie so stiahnutím JZ frontu predtým ako došlo k jeho úplnému obkľúčeniu." Tady bych to tak neviděl. Celá operace byla strategicky navýši ale provedení a reakce prostě selhaly. Dá se to sice svalit i na STAVKu ale hlavní problém byl, jak píše např. Štěmenko, že velení nemělo absolutně žádné informace o pohybu svých jednotek - spojení bylo nefukční. Píše, že většinou museli sednout do letadla a jednotky dohledávat ze vzduchu aby vůbec věděli co se děje. Takže samozřejmě takhle mohlo dojít k rozhodnutím které nebyly v souladu s realitou. Ale to jsme zase u technického provedení akcí, které selhávalo zejména ze začátku války. Na druhé straně je nutno říci, že němci se právě na narušení vzájemné komunikace zaměřovali a to byl často klíč k úspěchu. |
|
|
|
|
Potřeboval bych nějaký odkaz na literaturu ohledně bojů o Festung Poznaň v únoru 1945. Případně vypsat německé a sovětské jednotky, které se ho účastnily. Mám k dispozici pouze Čujkovovi memoáry...Díky  |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1261: Myslím, že to nebola otázka len lokálneho velenia ale aj strategického. Ako ďalší príklad strategickej chyby STAVKY možno rozhodne pokladať otáľanie so stiahnutím JZ frontu predtým ako došlo k jeho úplnému obkľúčeniu."Pokud by útoky na lokální úrovni byly provedeny kvalifikovaně, je dost možné, že by se postup zastavil už v Září." Samozrejme, že chyby boli aj na lokálnej úrovni, len mi vadí že najmä ruská historiografia sa počiatočné úspechy snaží zvaliť najmä na nižších veliteľov aby aureola nad hlavami hrdinov ako je napr. Žukov nebola poškvrnená. Pritom je len prirodzené, že nikto učený z neba nespadol a pri jeho neskôr preukázaných mimoriadnych schopnostiach ho pre určité chyby ktorých sa v počiatkoch dopustil nikto nebude zatracovať. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1258: Je otázne či ich to stavia vyššie. Predovšetkým ako strana nemajúca v tej dobe strategickú (a na mnohých miestach ani taktickú) iniciatívu, nebolo tých možností na výber mnoho. Ako hlavnú stratégiu zvolila STAVKA útočenie na krídla prenikajúcich tankových skupín a za nimi postupujúcich peších jednotiek, čo je v podstate štandardný obranný postup. Chyba bola však v tom, že vrchnému veleniu chýbal reálny pohľad na situáciu a schopnosti vlastného vojska. Preto napr. spomínaná operácia v Jelni mala za úlohu okrem obkľúčenia a zničenia nemeckých síl na predmostí, postupovať južne od Smolenska a tam sa spojiť s druhou skupinou vojsk, ktorá mala postupovať zo severu (Duchovščinská operácia s 19. a 30. armádou). Podobnú ofenzívu viedla v oblasti Brianska 13. a 3. armáda s cieľom dostať sa do tyla 2. tankovej skupine prenikajúcej na juh aby dokončili obkľúčenie JZ frontu. Rovnako je možné spomenúť protiofenzívu okolo mesta Staraja Russa, ktorá síce tiež priniesla zdržanie nemeckého postupu (spôsobila odklonenie Mansteinovho LVI ts. na juh) ale za cenu takmer úplného zničenia útočiacich síl."I když tedy ponecháme stranou otázku, zda tato obrana zde byla plánováná, tak strategicky byla vedena v dané situaci velice dobře. Naopak pokud by se jednalo o neplánované rozhodnutí tak to staví ruské stratégy ještě mnohem výše." Pre všetky tieto akcie je možné urobiť spoločný záver. Príliš ambiciózne zámery s nedostatočnými silami, ktoré síce zdržali nemecký postup (čo bolo síce veľmi dôležité) ale za cenu enormných strát, ktoré v septembri postavili ČA doslova na pokraj kolapsu. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1260: "Preto zastavenie útoku s tak obrovskými stratami sa mi len ťažko dá nazývať úspešnou operáciou." To určitě ne. Bavili jsme se ale o tom, že strategicky dobře navržená operace byla diletantsky provedena. Viz. masové útoky ruské pěchoty proti kulometům atd atd. Pokud by útoky na lokální úrovni byly provedeny kvalifikovaně, je dost možné, že by se postup zastavil už v Září. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1255: Akurát moje predstavy sa trochu líšia od tých "zavedených západných", ktoré väčšinou vznikli na základe publikácií nemeckých generálov po vojne.
"Kniha která narušuje zavedené západní představy o neschopnosti ruských velitelských složek budou budit vždy rozpaky stejně jako knihy, které naopak prokazují, že s genialitou německých generálů to zas až tak dobré nebylo když už od Srpna plán Barbarosa probíhal jinak."
Johny napsal v č. 1258: Ja osobne by som rozhodne pridal boj Juhozápadného a Južného frontu (viazali rozhodne viac síl ako v okolí Leningradu). V podstate každý odpor bol dôležitý."Blokace severního křídla Lenigradem a obrané boje na Dněpru v oblasti Kyjev-Smolensk." V literatúre (západnej) sa často špekuluje s tým, koľko chýbalo aby Nemci dobyli Mosku. Naopak otázka, kam by sa Nemci dostali ak by sa Sovieti bránili lepšie (ako sa vyše 2 mesiacov darilo napr. JZ frontu) sa príliš nerozoberá, čo je určite škoda. Preto zastavenie útoku s tak obrovskými stratami sa mi len ťažko dá nazývať úspešnou operáciou. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1253: Neviem či by si sa uspokojil až s úplným prepisom ale je to tvoj problém. Každopádne tú knihu mám doma a čítal som ju niekde pred 4 rokmi.
"Četl jsi to vůbec? Tenhle závěr každopádně neodpovídá textu knihy, spíše tomu, že si někdo přečetl recenzi a z ní vychází. Každopádně je to hrubě zjednodušené tvrzení."
Johny napsal v č. 1254: Tak to vidíš možno ty. Ja som nepovedal že je vyslovene zlá, akurát že mnohé závery autorov by sa dali zaradiť medzi sci-fi. A nie všetky knihy človek oceňuje len podľa informácií v nich obsiahnutých. "Mně zase opakovaně překvapuje tvrzení bez důkazů, že ta a ta kniha je špatná pokuď neodpovídá mému současnému názoru." |
|
|
|
|
|
pbradler: ale abychom se vrátili od knihy zpět ke strategii. Většina ruské literatury zmiňuje dvě klíčové události, které zabránili dobytí Moskvy. Blokace severního křídla Lenigradem a obrané boje na Dněpru v oblasti Kyjev-Smolensk. I když tedy ponecháme stranou otázku, zda tato obrana zde byla plánováná, tak strategicky byla vedena v dané situaci velice dobře. Naopak pokud by se jednalo o neplánované rozhodnutí tak to staví ruské stratégy ještě mnohem výše. |
|
|
|
|
Je pravda že některé knihy popisují věci trošku nadneseně...já osobně nevím, které knížce můžu věřit a které ne.. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1255: To by až takové horké nebylo...vždyť plán války nejde nikdy dodržet.. "naopak prokazují, že s genialitou německých generálů to zas až tak dobré nebylo když už od Srpna plán Barbarosa probíhal jinak." |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 1249: "Bouře na Dněpru (Fugate, Dvorecki) není moc povedená publikace, je v ní spousta faktických chyb" Netvrdím, že některé myšlenky tam uvedené nejsou spekulace ale to je vždy u nich víceméně uvedeno. Kniha která narušuje zavedené západní představy o neschopnosti ruských velitelských složek budou budit vždy rozpaky stejně jako knihy, které naopak prokazují, že s genialitou německých generálů to zas až tak dobré nebylo když už od Srpna plán Barbarosa probíhal jinak. Uveď ale konkrétní faktické chyby. Bez toho je to jen nepodložený názor. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1248: Mně zase opakovaně překvapuje tvrzení bez důkazů, že ta a ta kniha je špatná pokuď neodpovídá mému současnému názoru. "Tvoja sebeistota ma opakovane prekvapuje." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta