Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Johny napsal v č. 1309: "To je otázka zda to je důkaz "pouze" útočné strategie." Samotné tvrdenie ním ani nemalo byť. Je to predovšetkým reakcia na tvoj názor že Žukovova skupina bola tou, ktorá presadzovala obranu.
Johny napsal v č. 1309: "Na druhé straně to nevyvrací mé názory na oba dva stratégy ba přímo naopak. Pokud máš pravdu, že neexistoval absolutně žádný plán obrany dále od hranic, je to v mých očích důkaz o ještě většímu strategickém umu." Mňa skôr udivuje prečo tak "skvelí" stratégovia po absolútnej zmene základného predpokladu (t.j. že strategická iniciatíva bude na ich strane) namiesto prechodu do obrany (keď už "pozabudli" rozpracovať obrannú variantu) naďalej postupovali podľa pripraveného plánu a snažili sa za každú cenu prevziať iniciatívu aby na to mohla nadviazať útočná fáza operácie. Výsledkom bola séria stretných bojov v ktorej boli sovieti na hlavu porazení. Ak by STAVKA reálnejšie hodnotila situáciu a nariadila okamžite začiatku Barbarossy prechod do obrany a vedenie ústupových bojov dopadlo by to pre ČA nepomerne lepšie. Ak vezmeme do úvahy porovnanie strát do konca roku 1941 (kam spadá už aj napr. začiatok protiútoku pri Moskve) tak možno len veľmi ťažko hovoriť o geniálnom plánovaní a velení. 22.6.-21.12.1941 ČA Mŕtvi: 802 tis. Ranení: 1,270 tis. Zajatí, nezvestní: 3,907 tis. Spolu: 5,979 tis. WH: Mŕtvi: 178 tis. Ranení: 631 tis. Zajatí, nezvestní: 38 tis. Spolu: 847 tis. |
|
|
|
|
egli napsal v č. 1301: Můžeš něco doporučit? Nijak zvlášť podrobnou literaturu jsem nenašel. Dvorecki-Fugate mi co se týče faktografického materiálu přijde jako jeden z nejlepších zdrojů co se týče prvníc měsíců války. "Za posledních 20 let v ruské literatuře na téma WW2 neexistuje podrobněji probírané téma než je předvečer Barbarossy a první měsíce války." |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 1283: "Pokud vím tak žádný plán strategické obrany neexistoval(ale o tom vím opravdu víc egli:)) Osobně se domnívám, že pokud by existoval tak by byl zveřejněn." No to jsem si říkal také. Ale zatím nebyl zveřejněn vůbec žádný oficiální plán, pouze návrhy a výňatky. Tady je nutno se zamyslet proč to tak je a co se tím sleduje. První možnost je, že už prostě neexistuje neboť byl zničen. Další možnost je, že nejistota dovoluje vykládat dějiny dle toho jak se to zrovna hodí. Z hlediska běžného rusa je přijatelnější výklad, že za ztráty ze začátku války mohlo vedení státu (Stalin) ale že běžní vojáci dělali co mohli. Ačkoliv vedení je zodpovědné za všechno co se dělo, mohl by opačný výklad o schopném tyranovi a neschopné armádě být až tak přijatelný. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1271: "Neviem aké vydanie knihy máš k dispozícii, ale v mojom sa nachádza pomerne rozsiahly poznámkový materiál od J. Fidlera. (vydavateľstvo Jota Brno, 1999)" Mám stejné vydání. Pravděpodobně máš namysli několik poznámek pod čarou označené jako redakce. Některé jsou dle mého názoru pouze upřesňující (složení divizí, názvy a pod.), některé mně přijdou trochu přehnaně osobní (posedlost Žukovem a pod.) některé naprosto nesmyslné (sovětští letci že měli stejné bojové skušenosti jako němci). Každopádně jsem tam nenašel nic tak podstatného co by zpochybňovalo faktografické údaje v knize. Jediná chyba většího charakteru je tvrzení autorů o tom, že Pavlov kul pikle proti Stalinovi, které vychází z vyšetřovacího spisu a bylo z Pavlova vymláceno pravděpodobně násilím. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1305: "Dá sa súhlasiť s tvrdením, že existovali skupiny ktoré usilovali o priazeň Stalina. Ako ale dokumentujú januárové štábne cvičenia a následná zmena vo GŠ ČA zvíťazila tá útočnejšia a agresívnejšia skupina (a to bola práve skupina okolo G. Žukova reprezentujúca KOVO). O tom že je to tak svedčia okrem vypracovaných strategických plánov aj reorganizačné opatrenia, ktoré boli zamerané jednoznačne na zvýšenie útočnej sily. Ako exemplárny prípad slúži reorganizácia tankových jednotiek a zformovanie 20 mechanizovaných zborov (k 9-tim už existujúcim z roku 1940)." To je otázka zda to je důkaz "pouze" útočné strategie. Na druhé straně to nevyvrací mé názory na oba dva stratégy ba přímo naopak. Pokud máš pravdu, že neexistoval absolutně žádný plán obrany dále od hranic, je to v mých očích důkaz o ještě většímu strategickém umu. Zvládnout rozbitou organizační síť a připravit dobrý plán obrany za podmínek které předpokládáš, je mnohem náročnější než postupovat dle modifikovaných předpřipravených instrukcí. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1304: "k té 20A a 21A to je na delší diskuzi. To si musím nejdřív sepsat a pak to sem hodím." Super. Teším sa. Na tej 21A ma zaráža predovšetkým to, že jej dislokácia k 22.6. nezodpovedá tomu, že by bola na presune do KOVO. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1303: "Kdyby některý z jeho nohsledů tehdy projevil iniciativu, tak ho mohl klidně odstavit od moci - když za ním přijeli do Kunceva, tak se domníval, že ho jedou zatknout." Jo to je asi pravda (resp. pravděpodobná spekulace-domněnka účastníků - Stalin sám to ovšem nikdy nepřiznal). Nicméně byl prezentován jako neschopný od samého počátku. |
|
|
|
|
pbradler: přesně tak, KOVO doslova ovládlo nejvyšší velení RA: narkom obrany Timošenko - bývalý velitel KOVO náčelník GŠ Žukov - bývalý velitel KOVO první zástupce náč. GŠ Vatutin - bývalý náč. štábu KOVO náč. operační správy GŠ Malandin - taky ze štábu KOVO |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1299: Dá sa súhlasiť s tvrdením, že existovali skupiny ktoré usilovali o priazeň Stalina. Ako ale dokumentujú januárové štábne cvičenia a následná zmena vo GŠ ČA zvíťazila tá útočnejšia a agresívnejšia skupina (a to bola práve skupina okolo G. Žukova reprezentujúca KOVO). O tom že je to tak svedčia okrem vypracovaných strategických plánov aj reorganizačné opatrenia, ktoré boli zamerané jednoznačne na zvýšenie útočnej sily. Ako exemplárny prípad slúži reorganizácia tankových jednotiek a zformovanie 20 mechanizovaných zborov (k 9-tim už existujúcim z roku 1940). "Je pravděpodobné, že byly dvě skupiny ve velení RA, útočná (repr. Pavlova a spol.) a obranná (Timošenko a spol.)" |
|
|
|
|
|
pbradler: k té 20A a 21A to je na delší diskuzi. To si musím nejdřív sepsat a pak to sem hodím. (20A a 21A, jsou jak píšeš, do rámce JZ frontu zařazeny v tom posledním známém záznamu o rozvinování RA zást. náč. GŠ Vatutina z 13. června (v posledním oddíle III, který měl zřejmě vyjadřovat plánovaný stav). Ten záznam ale nevyjadřuje skutečnou dislokaci, která byla 22. června.) Zatím jenom obecně: nezpomeň, že to co mi známe jako "plán z 15. května 1941" není definitivní varianta toho, jak se měly válečné akce vyvíjet. Za prvé dodnes máme kompletně k dispozici pouze jednu z prvních rukopisných variant plánu, každý plán vznikal v průběhu nějakého procesu, Stalinovi pochopitelně ten koncept, který mi známe, předložen nebyl. Stalinovi byla předložena až závěrečná varianta psaná na stroji, ze které byly dodnes zveřejněny pouze části (vůbec historie postupného zveřejňování předválečných plánů je sama o sobě zajímavá věc). Neměla by se ovšem nějak zásadně lišit od toho konceptu. Součástí toho plánu bylo i několik příloh (mapy rozvinování vojsk v 1:1000000, ty by byly určitě hodně zajímavé), ty taky dosud bohužel zveřejněny nebyly. Za druhé, teprve poté co vznikl hlavní strategický plán v GŠ, byly zadány příkazy štábům jednotlivých západních VO, k vypracování okružních plánů (v okruzích pak taky v průběhu dubna-května proběhla řada štábních cvičení na téma útočné operace na úrovni frontu a armád). Okruhy měly vypracovat: 1) plán krytu hranice v období soustřeďování vojsk 2) plán operačního soustřeďování a rozvinování vojsk 3) operační plán prvních bojových operací 4) plán využití letectva v bojových operacích 5) plán výstavby týlu, materiálního zabezpečení, rozvinutí zdravotnické a veterinární základny 6) plán výstavby spojení v období krytí, soustřeďování a rozvinování vojsk 7) plán protivzdušné obrany 8) plán ženijního zabezpečení Okružní plány byly posílány k posouzení do GŠ do Moskvy a okružní štáby zároveň s tím navrhovaly řadu změn rámce hlavního plánu - nejznámějším příkladem je Jižní front, který podle plánu z 15. května původně vůbec neměl existovat. Na území Oděského okruhu měla být rozvinuta pouze 9A. Štáb OdVO ale pro navrhl rozvinutí samostatného Jižního frontu ze dvou armád (9A a 18A) ("aby „ těmito silami [bylo] možno vést úspěšné aktivní akce na fokšansko-bukureštském směru“) - a to bylo 21. června 1941 schváleno - z toho je zřejmé, že plán se neustále dále modifikoval (i Vatutinův záznam z 13.6. uvádí lehounce rozdílné počty divizí jednotlivých frontů, než plán z 15.5.). |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1298: "Také zprávy o tom, že Stalin po napadení zkolaboval vycházejí z Chruščevovy doby a jsou v rozporu z dalšími svědectvími a především v rozporu se záznamy z Kremlu, které dokumentují poměrně plynulé návštěvy a seriózně vedená jednání už od 18:00 dne 21.6. po celou noc" Stalin zkolaboval, resp. v depresi se stáhl na svou daču v Kuncevu až 29. června 1941, kdy přišly katastrofické zprávy ze ZapOVO a kdy již bylo jasné, že všechny předválečné plány jsou vniveč a že na hranicích nastala katastrofa. Kdyby některý z jeho nohsledů tehdy projevil iniciativu, tak ho mohl klidně odstavit od moci - když za ním přijeli do Kunceva, tak se domníval, že ho jedou zatknout. Jinak 21. června politbyro zasedalo od 18:27 do 23:00, poté se se v Kremlu zase začali scházet v 5:45 (moskevského letního času) 22. června. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1298: Stalin nedostal v polovině prosince žádné konkrétní plány. První mlhavé informace o směrnici č. 21 hlásila berlínská rezidentura rozvědné správy GŠ 29. prosince 1940. "že první poměrně konkrétní plány dostal Stalin už v polovině Prosince 1940" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1300: To není pravda, za posledních 20 let v ruské literatuře na téma WW2 neexistuje podrobněji probírané téma než je předvečer Barbarossy a první měsíce války. Proto taky nemá vůbec smysl bavit se o sci-fi Fugata. "Většina ruských zdrojů první měsíce války taktně přecházejí" |
|
|
|
|
|
Každopádně je to zajímavá oblast neboť k ní existuje velice málo literatury. Většina ruských zdrojů první měsíce války taktně přecházejí a VVV začíná často až před Moskvou. Takže já bych nezatracoval nové informace, mohlo by se stát, že budou každopádně blíže pravdě než útočné teorie Suvorov a spol. Zejména po Finském debaklu a úspěších Wh totiž nemohl soudně uvažující velitel o zahájení jakékoliv útočné operace vážně uvažovat. |
|
|
|
|
|
k obranému-útočnému plánu sovětů: Útočný plán a hloubková obrana se navzájem nevylučuje. Interpretace např. knihy "Bouře na Dněpru" jako že byl "pouze" obraný plán je špatná a vychází z naprostého nepochopení toho, co tam Fugate píše. Je pravděpodobné, že byly dvě skupiny ve velení RA, útočná (repr. Pavlova a spol.) a obranná (Timošenko a spol.). Přičemž na únorovém cvičení nad mapami chybí již (dle podepsané prezentační listiny) skupina kolem Pavlova. Dle mého názoru došlo k rozdělení armády na dvě strategicky odlišné skupiny které soutěžily o Stalinovu přízeň a Stalin pod vlivem zpravodajských informací rozhodl hrát obě karty - což je v podstatě jeho typické rozhodování. Útočná skupina byla ponechána dle modifikovaného plánu a bez důkladnějších vědomostí o zálohách. Když byl tento plán poražen, hlavní protagonista byl popraven, jednak za porážku ale hlavně za "zneuctění" diktátora což bylo mnohem horší než ztráty (byli generálové, kteří projeli více a popraveni nebyli). Co se týče hloubkové obrany, to není nijak výjimečná věc jak by se zdálo, Rusové ji používali neustále. Klasický případ mnohem lépe lokálně provedený je bitva u Kurska. Pravda bude ale dle mého názoru jako vždy kompromisem. Obrané plány byly narychlo napasované na Kyjevskou oblast v okamžiku úhybného manévru Wh ale zřejmě existovaly a byly probírané. |
|
|
|
|
|
k plánu útoku na SSSR. Dnes je zřejmé, že první poměrně konkrétní plány dostal Stalin už v polovině Prosince 1940 a další následovali během první poloviny roku 41. Zpravodajská pohotovost byla vyhlášena dokonce už v Listopadu 1940. Rekonstruovat tyto zprávy lze poměrně dost těžko, neboť doslova do jednoho byli všichni agenti a nelegálové Stalinem následně popraveni (někteří jako Sorge ale nepřítelem) - nepřežil vůbec nikdo z významnějších agentů. Stalin do poslední chvíle doufal v dohodu s Německem aby oddálil válku co nejvíce. O tom, že už měli min.v Dubnu 41 konkrétní informace o plánovaném útoku svědčí i obsáhlá dezinformační akce sovětů v Německu, kde rožšiřovali informace ve vojenských kruzích o tom, že válka proti SSSR bude pro Německo tragická. Také zprávy o tom, že Stalin po napadení zkolaboval vycházejí z Chruščevovy doby a jsou v rozporu z dalšími svědectvími a především v rozporu se záznamy z Kremlu, které dokumentují poměrně plynulé návštěvy a seriózně vedená jednání už od 18:00 dne 21.6. po celou noc což naznačuje spíše chování pevného a rozhodného vedení než chaos a beznaděj. ... další zajímavá věc nedávno zveřejněná je akce britské MI-6 která za pomoci agenturní sítě dodávala Hitlerovi falešné dokumenty a plány, které měli dokázat, že po začátku invaze do VB zaútočí Stalin na Německo. |
|
|
|
|
|
Egli: Ešte pár poznámok k plánu z 15.5 Skúsil som analyzovať rozmiestnenie jednotlivých armád podľa plánu. JZ front (ako hlavná úderná sila) mal mať 8 vševojskových armád z ktorých 5., 6., 12., 26., 9. boli skutočne rozmiestnené, 18. vznikla tesne pred začiatkom B a ešte tam mali byť podľa plánu 20. a 21 armáda. Zo zálohy hlavného stanu (5 armád) mali byť ďalšie 2 rozmiestnené v tylovej oblasti KOVO. Jednalo sa s takmer s určitosťou o 16. (Berdičev) a 19. armádu (Čerkassy), ktoré sa tam naozaj nachádzali (u 16. armády len časť). Záhadou (aspoň pre mňa) ostávajú zmieňované 20. a 21. armáda. V predvečer vojny sa prvá z nich nachádzala v oblasti Orel-Moskva, druhá sa po presune z Volžského VO rozmiestnila v oblasti Mozyr-Gomeľ. To mi pripadá predsa len v rozpore s plánom z 15.5. Buď sa jednalo o modifikáciu plánu na základe nových skutočností (napr. zistenia že to nestihnú pred nemeckým vpádom) alebo si to neviem vysvetliť. Bohužiaľ rozkazy 20. a 21. armády som zatiaľ nenašieľ staršie ako zo 4.7. čo príliš svetla do problému nevnesie. Rád by som poznal tvoj názor na vec. |
|
|
|
|
egli: (1293) Hmmm, to není zrovna ideální práce agenta. Já si konečně sehnal Mitrochinův archiv, tak jsem na něj zvědaví. Jestli je tam i něco zajímavého kolem WW2.  |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1289: " ... Tyto útočné úkoly téměř doslova vycházejí z předválečného plánu." Ako keby si mi z duše hovoril. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1291: To je pravda, na druhú stranu odhadovaný nárast vojsk (ktorý prevyšoval odhadovaný celkový prírastok jednotiek) rozmiestňovaných na východe (84 div. k 4.4., 119 k 15.5. a 122 k 1.6.) rovnako ako misia Hessa svedčila proti, čo vytváralo spolu s ďalšími správami veľmi nejasnú situáciu.
"Zajímavější ale je, že v té poslední svodce rozvědné správy GŠ z 1.6.41 byly německé síly k 31.5.41 vyčísleny na 120-122 divizí proti SSSR, 44-48 v záloze a 122-126 proti Anglii."
egli napsal v č. 1291: To bol podľa mňa kľúčový faktor celej sovietskej stratégie. Útok chceli uskutočniť v okamžiku keď budú nemecké vojská viazané operáciou proti VB."tomu odpovídá i ten Timošenkův poválečný výrok, že RA měla přejít do útoku v okamžiku německé invaze do Anglie." Ale je tu niekoľko faktorov (najmä ich časová následnosť), ktoré celú situáciu znejasňujú. Jedným z nich je práve zmieňovaný Hessov let, medzi ďalšie patrí začiatok presunu armád z vnútorných okruhov smerom k západnej hranici a markatné zvýšenie počtu nemeckých jednotiek na východe. Všetky tieto skutočnosti nastali pred 15.5. Na pláne z 15.5 ma ešte zaujalo, že napriek zvýšeniu odhadu síl protivníka (a takisto vlastných na JZ smere) sú jeho počiatočné ambície vyššie ako u jeho predchodcu. A to napriek tomu že v tomto pláne bola úloha Z a SZ frontu ešte defenzívnejšia a teda nádej na viazanie zdrojov protivníka nižšia. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta