Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Straty za celú vojnu: ČA KIA+MIA+POW 12,8 mil. Wh do 1.1.45 KIA+MIA+POW 3,9 mil. 1.1.45 - 9.5.45 KIA+MIA+POW 3,2 mil. (z toho cca 600 tis. zajatých za posledné dva týždne) |
|
|
|
|
|
ragaz napsal v č. 1331: Jasné. Nechcel som na tom mieste rozoberať jednotlivé typy tak to zobral paušálne s vedomím, že sa dopúštam nepresnosti. "PzI a PzII nelze srovnat s T-26, BT5 a BT7." |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1330: PzI a PzII nelze srovnat s T-26, BT5 a BT7. Ruský 45mm kanón proti 2x7,92 nebo 1x20 "Zcela "zastaralé" tanky (napr. BT5, BT7) ČA boli minimálne rovnocenným súperom k PzI, PzII, Pz 35 a 38 a vcelku sa dá povedať že aj k PzIII s 37mm kanónom. Navyše proti cca 1100 T-34 a 500 KV nemali Nemci zrovnateľné stroje."  . Ruská tanková a protitanková dělostřelecká technika měla nad wermachtem určitě navrch a skvělý FlaK 88mm byl spíše vyjímka. Můj oblíbenec je 57mm Zis-3. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1326: Pre ČA je to údaj nezahrňujúci cca 370 tis. námorníctva a vojsk NKVD. Ďalej nezahrňuje cca 200 tis. mužov z druhého strategického sledu, ktoré pribudli do západných VO krátko pred nemeckým vpádom. Keď to sumarizujeme dostaneme celkový stav ozbrojených síl západných VO na úrovni takmer 3,3 mil. mužov, 60 tis. diel a mínometov, 15 600 tankov a 10 700 lietadiel. Proti tomu Nemci a ich spojenci disponovali 4,3 mil. mužov z toho bolo 765 tis. spojencov, 4100 tankov a SH (z toho spojenci 400), 42 600 diel a mínometov (spojenci 6600) a 4800 lietadiel (spojenci 1000). Ako vidíš sila ČA v západných VO bola určite dostatočná aby dokázala úspešne viesť boj na zdržanie.
"Vycházím z těchto údajů k 22.6.41 na východní frontě: RA Wh Počty mužů 2 780 000 4 733 9"
Johny napsal v č. 1326: Zcela "zastaralé" tanky (napr. BT5, BT7) ČA boli minimálne rovnocenným súperom k PzI, PzII, Pz 35 a 38 a vcelku sa dá povedať že aj k PzIII s 37mm kanónom. Navyše proti cca 1100 T-34 a 500 KV nemali Nemci zrovnateľné stroje. "letadel měla RA sice dvakrát více ale zhruba 80% bylo zcela zastaralých. U tanků je to zhruba obdobné." |
|
|
|
|
to Johny: Počty RA byly něco okolo 5 000 000 mužů(přesný údaj viz Meltjuchov, Upuščenyj šans Stalina. Percentuální počty mederní techniky byly sice malé, ale kolik měl kupříkladu Wehrmacht tanků P.III a P. IV a Rusové T-34, KV??? Pokud si to dohledáš, uvidíš, že Němci zrovna moc velkou převahu neměli. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1325: "U ČA síce straty dosiahli dosiahli katastrofickej výšky ale podarilo sa sformovať a poslať na frontu náhradu, ktorá pôvodnú silu dokonca prevyšovala. A toto je ten hlavný dôvod, prečo sa Sovietom nakoniec podarilo rok 1941 ustáť a nakoniec vyhrať aj celú vojnu." Jeden z důvodů. Hlavní důvod byl, že obrana trvala dostatečně dlouho, že zálohy bylo vůbec možno na frontu poslat. Původní plán němců počítal právě s rychlým koncem a teoreticky měl šanci na úspěch. |
|
|
|
|
|
pbradler: celý údaj dle zdroje je zde: Eastern Front, 1941-45 Ellis [Soviets]: 11,000,000 ("Russians") Germans: 2,415,690 (K+M+POWs, incl. SS troops, to Dec. 1944. Another est. is 1,001,680K + 1,287,140M = 2,288,820 in Field Army only, 22-June 1941-10 March 1945.) Romanians: 381,000 (as Axis). 170,000 (as Allies) Hungarians: 136,000 Poles: >40,000 Bulgarians: 32,000 [TOTAL: ca. 14,000,000] Clodfelter [Soviets]: 7.5M to 12.0M ("Russians") Germans: 1,001,000 kia Romanians: 300,000 d. Hungarians: 200,000 d. [TOTAL: ca. 11,251,000 ± 2,250,000] |
|
|
|
|
|
pbradler: Vycházím z těchto údajů k 22.6.41 na východní frontě: RA Wh Počty mužů 2 780 000 4 733 990 letadel měla RA sice dvakrát více ale zhruba 80% bylo zcela zastaralých. U tanků je to zhruba obdobné. K tomu je nutno připočíst kvalitu Wh. Není divu, že pro Němce vypadalo dosažení Moskvy ve dvou třech měsících jako reálné. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1315: "Celý poměr mrtvých na východě by tedy měl jasně hovořit o tom, že sověti prohráli:" Tak trochu si precenil straty ČA a podcenil straty OSY (ak počítaš len mŕtvych). Z hľadiska pomeru síl na fronte je sú ale dôležité všetky typy strát mŕtvi, zajatí, nezvestní a aj ranení (časť z nich sa už do boja nezapojí). Najpodstatnejší je ale pomer celkových strát k schopnosti tieto strany nahradzovať. Kým u Wh bolo pred Barbarossou k dispozícií cca 250-300 tis. vycvičených záloh a straty prevýšili 800 tis. ku koncu roka, znížila sa sila Wh zhruba o 500 tis. U ČA síce straty dosiahli dosiahli katastrofickej výšky ale podarilo sa sformovať a poslať na frontu náhradu, ktorá pôvodnú silu dokonca prevyšovala. A toto je ten hlavný dôvod, prečo sa Sovietom nakoniec podarilo rok 1941 ustáť a nakoniec vyhrať aj celú vojnu. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1322: Kupodivu jsem se podivil, že se s tím celkem dá pracovat. Příspěvky se formátují pod sebou a pod framy. Každopádně dobrá práce. Akorát bez klávesnice píšu pouze bez diakritiky, ta mně dost zpomaluje. "Off-topic: jak vypadá fronta v rozlišení 240x320? To musí být příšerné, ne?" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1314: "Ono obrana proti skoro dvojnásobně silnému protivníku se skušeností a výcvikem který převahu dále ještě min. zdvojnásobil není tak jednoduchá." Celkom by som privítal ak by si upresnil v ktorej položke mali Nemci dvojnásobnú prevahu, pretože podľa mne dostupných údajov mali Sovieti prevahu vo všetkých technických položkách (napr. v tankoch 1:2,5 len pohraničných okruhoch a 1:5+ celkovo). Čo sa týka počtu vojakov bola situácia približne vyrovnaná (počítajúc len pohraničné okruhy) resp. mierna nemecká prevaha. Preto tvrdím, že pri vedení ústupových bojov boli schopní za neporovnateľne nižších strát dosiahnuť rovnaký výsledok. Navyše vedenie stretného boja je nepomerne náročnejší spôsob boja ako ústupový boj (boj na zdrženou) a vyžaduje vysokú mobilitu, vzájomnú komunikáciu, súčinnosť jednotlivých zbraní leteckú podporu. |
|
|
|
|
Johny: máš pravdu, že v češtině toho od Fugata v roce 1999 moc na tohle téma nevyšlo. Off-topic: jak vypadá fronta v rozlišení 240x320? To musí být příšerné, ne?  |
|
|
|
|
|
egli1312.: dík za seznam. Mně spíše zajímá něco v češtině, angličtině či němčině. Rusky sice ještě něco přečtu ale na dlouhé čtení to není, tolik mně zas východní fronta až tak nezajímá Jde mi také spíše buďto o souhrn a nebo o čísla konkrétní stránky kterou bych si už vyhledal v knihovně. to platí i pro tvoje 1317. 1318: Nečetl. Pouze cituji z knihy "Útok na SSSR". Výslovně je napsáno "do nitra Ukrajiny". |
|
|
|
|
|
Johny: ale takových informací Sověti měli moře. Ale byly hrozně rozporuplné, jednou hovořily o přímém nebezpečí útoku, podruhé, že útok nebude, nebo že se odkládá. Přečti si hlášení zahraniční rozvědky NKGB a analýzy rozvědné správy GŠ od prosince 1940 do června 1941 a uvidíš sám. Sověti měli řadu přesných informací taktického rázu, ale informace rázu strategického byly velice mlhavé. Zpravodajská hlášení najdeš zde: 1941 god. Dokumenty. Moskva 1998 Sekrety Gitlera na stole Stalina, M. 1995 Organy gossudarstvennoj bezopasnosti nakanune VOV, M. 1998 (1. díl) hlášení diplomatů v DVP díl 23, kniha 1 a 2 |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1302: "Stalin nedostal v polovině prosince žádné konkrétní plány. První mlhavé informace o směrnici č. 21 hlásila berlínská rezidentura rozvědné správy GŠ 29. prosince 1940." Konkrétním plánem nemyslím přímo plán útoku ale konkrétní rozhodnutí o tom SSSR napadnout. Nic jiného není ani možné, pokuď se nepletu podepsaná směrnice č.21 není plán útoku ale rozkaz k jeho vypracování. 17.12. dostal rezident sovětské rozvědky v Londýně od britského styčného důstojníka informaci o tom, že útok na SSSR byl definitivně schválen-rozhodnut Hitlerem. Je jasné, že tuto informaci Stalin musel dostat ale zřejmě ji bral jako dezinformaci britů stejně jako pozdější informace. Konkrétní informace o samém plánu útoku i s předběžným datumem dostal Stalin v Březnu 41 via Lucy. Zhruba v Lednu 41 byla také vyhodnocena českými zpravodajci aktivita v protektorátu jako příprava na útok na SSSR. Tyto informace byly via Beneš-Britové předány rusům ovšem s Benešovou připomínkou, že se jedná pravděpodobně o dezinformace. Zcela jasno musel mít každý kdo měl na sovětské straně zájem 100% v Dubnu 1941. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1314: "Komisař obrany Semjon Timošenko dal už 19.6. rozkaz Kirponosovi o přemístění velitelství okruhu do nitra Ukrajiny a připravit plány jeho obrany. Těch rozkazů k přípravě obrany bylo poměrně dost" Ty jsi ten rozkaz nečetl? Nehovoří se v něm o žádné "přípravě plánů obrany" a už vůbec ne o "přemístění velitelství okruhu do nitra Ukrajiny".Výstavba polních frontových a armádních velitelských stanovišť probíhala už od jara 1941. 12. dubna informoval velitel KOVO Kirponos náč. GŠ Žukova o postupu prací na vel. stanovišti v Tarnopolu. 27. května 1941 pak Žukov nařídil výstavbu vel. stanovišt neodkladně dokončit. 14.-19. června GŠ nařídil štábům jednotlivých západních VO vydělit příslušná armádní a frontová velitelství a do 21.-25. června je v přísném utajení přesunout na určená polní stanoviště. Termíny byly 14.6. určeny: - do 21.6. štáb 9. armády v OdVO do Tiraspolu - do 25.6. štáb Záp. frontu do Baranioviči - do 22.6. štáb JZ frontu do Tarnopolu Německý útok zastihl Sověty na přesunu (např. štáb 9A v OdVO). Místa velitelských stanovišť byla v souladu s plánem ofenzivních akcí dosti blízko hranice, nějakých 10-15 minut letu německé Luftwaffe. Po německém útoku proto musela být rychle odsunuta dále do hloubi sov. území (např. štáb z Tiraspolu se musel odsunout již 23. června. Příprava štábu 9A na bázi štábu MVO jinak byla schválena již 14. října 40 při posuzování oper. plánu z 18.9.). |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1311: Zkus si projít něco z té literatury a edic dokumentů, ať se bavíme o něčem. "Ale zatím nebyl zveřejněn vůbec žádný oficiální plán, pouze návrhy a výňatky." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1312: "Můžeš něco doporučit? Nijak zvlášť podrobnou literaturu jsem nenašel." Je toho hodně, když vynechám memoáry a vypíchnu jen pár nejdůležitějších z ruské odborné literatury (bez rozlišení k jakému proudu autor patří): 1941 god. Uroki i vyvody. M. 1992 Velikaja Oteč. Vojna. M. 1998 (1. díl - dost kvalitní kapitoly o prvních týdnech po útoku) Melťjuchov - Upuščennyj šans Stalina, M. 2002 Anfilov - Groznoje leto 41 goda, M. 1995 Gorkov - Kreml, Stavka, Genštab, Tver 1995 Višljov - 22 ijunja 1941 goda, M. 2001 Bezymenskij - Gitler i Stalin pered schvatkoj, M. 2000 Moščanskij - Katastrofa zap. fronta, M. 2003 Moščanskij - Op. Barb. Tank. sraž. na zap. Ukrajině, M. 2002 Drogovoz - železnyj kulak RKKA, M. 1999 Téma příprav před útokem a prvních týdnů útoku je v ruské historiografii od roku 1988 nejpodrobněji probírané z celé WW2, v odborných časopisech Vojenno-istoričeskij žurnal, Novaja i novejšaja istorija, Otečestvennaja istorija, Voprosy istorii a Nezavisimoje vojennoje obozrenije byly tomuto tématu věnovány doslova stovky článků. Vypíchnu jen několik zásadních: v roč. 1988/89 VIŽ dost kvalitní série článků o situaci západních VO k 22.6.: Gurov - Bojevyje dějstvija sov. vojsk na jugo-zap. napravleniji, VIŽ č. 8/88 Kiseljov - Ramaničev - Posledstvija oceňok, VIŽ 7/89 Semidetko - Istoki poraženija v Belorusii, VIŽ 4/89 Petrov - Voj. dej. na sev-zap. napravleniji, VIŽ 7/88 Petrov - O strategičeskom razvertyvaniji RA nakanune VOV, VIŽ 3/91 Kiseljov - Uprjamyje fakty načala vojny, VIˇ6 2/92 Bobylev - Repeticija katastrofy, VIŽ 6,7,8/93 Bobylev - K kakoj vojne gotoviljsa GŠ RA, OI 5/95 Bobylev - Točku diskusii stavit rano, OI 1/2000 Gorkov - Gotovil li STalin nastupatělnuju protiv Gitlera, NINI 3/93 Garejev - Pravda i lož o načale vojny, NVO 1/2000 Danilov - Stalinskaja strategija načala vojny, OI 5/95 Gorkov & Sjomin - Konec globalnoj lži, VIŽ 2,3,4,5,6/96 Gorkov - O charaktere vojenno-oper. planov SSSR nakanune VOV, NINI 2/97 Dobrým souhrnem nejdůležitějších článků jsou sborníky Vojna i politika 1939-1941, M. 1999 Gotovil li Stalin vojnu proti Gitlera, M. 1995 Drugaja vojna 1939-1945, M. 1996 Z edic dokumentů jsou základem: 1941 god, Moskva 1998 (2 díly - to je ZÁKLAD) Russkij archiv, VO, díly 12,13 DVP, díly 22,23 + četné časopisecké edice (hlavně VIŽ a NINI) To je to nejdůležitější z ruských, nemá smysl to opisovat, jestli chceš pošlu ti podrobný seznam pramenů a literatury na tohle téma. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1313: "Ak vezmeme do úvahy porovnanie strát do konca roku 1941 (kam spadá už aj napr. začiatok protiútoku pri Moskve) tak možno len veľmi ťažko hovoriť o geniálnom plánovaní a velení." To bych nebral jako důkaz. Celý poměr mrtvých na východě by tedy měl jasně hovořit o tom, že sověti prohráli: Sověti cca 8-12 miliónů vojáků Osa :cca 1,6 mil vojáků Čísla hovoří ne o strategii - ta zajistila vítěství ale o špatné taktice - masové útoky, nevhodné použití vojsk, plýtvání lidmi apod. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1313: "Mňa skôr udivuje prečo tak "skvelí" stratégovia po absolútnej zmene základného predpokladu (t.j. že strategická iniciatíva bude na ich strane) namiesto prechodu do obrany (keď už "pozabudli" rozpracovať obrannú variantu) naďalej postupovali podľa pripraveného plánu a snažili sa za každú cenu prevziať iniciatívu aby na to mohla nadviazať útočná fáza operácie." Já se domnívám, že to nebyla až tak jejich iniciativa (tedy těch co myslím). Navíc i různí jiní vyšší velitelé už týdny před osudným datumem navrhovali různé evakuace obyvatelstva a pod. (Kirponos aj.) Komisař obrany Semjon Timošenko dal už 19.6. rozkaz Kirponosovi o přemístění velitelství okruhu do nitra Ukrajiny a připravit plány jeho obrany. Těch rozkazů k přípravě obrany bylo poměrně dost a často byly dělány tajně. Takže názor, že sověti připravovali útok ve smyslu Suvorova je dost narušen. Ono obrana proti skoro dvojnásobně silnému protivníku se skušeností a výcvikem který převahu dále ještě min. zdvojnásobil není tak jednoduchá. Já se domnívám, že sověti mohli být spokojeni neboť se ještě před příchodem zimy dokázali zkonsolidovad a uštědřit němců citelné stráty. Pokud to udělali bez důkladných plánů, je to důkaz jejich strategických schopností. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta