Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
pbradler (1395): Já jich našel snad jenom 23..?celkový počet bombardovacích eskadier bol 36 Kampfgeschwader 1 „Hindenburg“, 2 „Holzhammer“, 3 „Blitz“, 4 „General Wever“, 6, 26 „Löwen“, 27 „Boelcke“, 28, 30 „Adler“, 40, 50, 51 „Edelweiss“, 53 „Legion Condor“, 54 „Totenkopf“, 55 „Greif“, 60, 66, 76, 77, 100, 101, 102, 200 |
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1392: Karaya1 bezo zvyšku na všetko odpovedal."Podle složení letadel se to nedá moc posuzovat. Protože ve chvíli, kdy bude KG vyzbrojena letouny Fw 190F a G (což v druhé poloviny války byla, ne?) mi přijde překlad "stíhací bombardovací eskadra" poměrně v pořádku." Ja by som len doplnil, že celkový počet bombardovacích eskadier bol 36. Takže ten preklad nie je v poriadku ani náhodou. |
|
|
|
|
|
Dzin (1392): Dzine, myslím, že si pleteš Kampfgeschwader s Sturzkampfgeschwader... V sestavě KG jsem našel pouze „stopové“ množství stíhaček, a to až od poslední čtvrtiny roku 1944. Typ stíhaček byl ovšem ve všech případech jiný než Fw 190F/G — zejména Bf 109G a Fw 190A, sem tam i Me 262A... Navíc takto vybavené eskadry byly (až na jednu výjimku — KG 51 disponující Me 262A) přejmenovány na KG(J) — vcelku logicky, aby se nějak odlišily od ostatních. Jedná se o KG 6, 27, 30, 54 a 55.Protože ve chvíli, kdy bude KG vyzbrojena letouny Fw 190F a G (což v druhé poloviny války byla, ne?) Tedy odborný český termín pro Kampfgeschwader je bombardovací eskadra...  |
|
|
|
|
egli: (1391) Jasně, řekl bych, že údaje z Grifu mají minimálně stejnou hodnotu, jako opačné údaje německé (o vlastních ztrátách). Ony větší rozdíly ztrát z roku 41 bych přiřadil do stejné sorty, jako údaje o ztrátách Wehrmachtu z roku 45, kdy také přesnější čísla chybí (jak už tu bylo několikrát podotknuto). Na toto konto mě zajímalo, mají v Grifu započteno to, že když byl někdo veden jako nezvěstný a posléze se nalezl, že je o jeho "ztrátu" snížen původní údaj z hlášení? |
|
|
|
|
|
pbradler: (1389) Podle složení letadel se to nedá moc posuzovat. Protože ve chvíli, kdy bude KG vyzbrojena letouny Fw 190F a G (což v druhé poloviny války byla, ne?) mi přijde překlad "stíhací bombardovací eskadra" poměrně v pořádku.  Mimochodem, jak dopadlo Groehlerem udávané složení VVS? egli: Mail došel. Ještě jsem ho nerozbalil, ale už se na to chystám. Díky. :o) |
|
|
|
|
Johny: Když se ještě vrátím ke Grifu, čísla z něj můžeš brát jako spodní odhad. Když se podíváme třeba na příklad obklíčení Kyjeva v září 1941: německá hlášení: H.Gr. Süd: zajato 492 885 H.Gr. Mitte: zajato 172 327 Celkem: 665 212 zajatců Grif pro Kyjevskou strategickou obrannou operaci uvádí: nenávratné ztráty: 616 304 zdravotnické: 84 240 Grif tedy uvádí samozřejmě nižší číslo (nenávratné ztráty jsou zajatí i mrtví), ale nejsou zas v nějakém nepřekonatelném rozporu s německými čísly o zajatcích (otázka je taky, koho všechno Němci do zajatců počítali). Nebo katastrofa Západního frontu alias Běloruská strategická obranná operace: Německá čísla pro kotel Bialystok-Minsk: 323 898 zajatců 3332 ukořistěných nebo zničených tanků 1809 ukořistěných nebo zničených děl Grif: 341 073 nenávratné ztráty 76 717 zdravotnické 4799 ztracených tanků 9427 ztracených děl a minometů 1777 ztracených letadel Čísla se samozřejmě také nedají úplně přímo porovnat, vzhledem k tomu, že každá strana počítá poněkud jiný časový i územní rozsah. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1388: "Ozaj nemáš stiahnutý aj 1941 god?" Asi tam teď mají jen špatný odkaz, ale stažené to mám, stejně jako komplet celou militeru Johny: ano, jak již bylo řečeno, Grif je oficiální statistika stvořená oficiální skupinou historiků spojených s ruským, resp. sovětským ministerstvem obrany (vznikal za perestrojky v letech 1988-1991, druhé vydání je jen lehce doplněné). Proto údaje o ztrátách jsou nebo mohou být v řadě případů podhodnocené (je to vidět třeba na číslech sovětských zajatců za rok 1941, jejichž počet byl vyšší než uvádí Grif). Ale jiná čísla stejně podrobně statisticky zpracovávající celou válku nejsou. Čísla z 90. let z konfliktů na Kavkaze apod. bych moc vážně nebral, to je ještě příliš malý odstup, tam velkou roli hraje politika. Dzin: došel mail? |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1383: Nechcel som po tebe doslovný preklad "To sice mohl, ale vzhledem k tomu, že neumí německy tak bych z "Kampfgeschwader" bych dokázal přeložit asi tak že "kampf" je "boj" a to si ještě nejsem jistý, takže výsledek mého zamyšlení na toto téma by byl nulový." , to už urobil (nesprávne prekladateľ). Skôr sa zamyslieť nad zložením jednotky (presne ako poznamenal Karaya1). |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1386: Dík. Asi som mal vlčiu tmu "to jsi moc nehledal " , keď som to nezbadal, pretože na stranke kde je ten odkaz som bol. Ozaj nemáš stiahnutý aj 1941 god? |
|
|
|
|
K tomu Grifu se chci zeptak jak dalece to je práce oficiální a jak je podporována či placena ze státních peněz? Nebo se jedná o zcela nezávislý tým historiků? Ptám se protože ty ztráty na Kavkaze z dob 1990-2000 se zdají být hodně podhodnocené a odpovídají oficiálnímu stanovisku. Některé organizace uvádějí totiž až o řád vyšší ztráty. |
|
|
|
|
|
pbradler: to jsi moc nehledal militera.lib.ru/docs/da/nko/nko_37-41.zip |
|
|
|
|
|
Dzin: termínem Kampfgeschwader se obvykle v českých luzích a hájích označuje eskadra bombardovací. Vždyť už třeba jenom ta výzbroj, kterou KG disponovaly.. |
|
|
|
|
Dzin(1383): S tím kampf si můžeš být jistý. Německy sice také spíš neumím , ale Hitlerův Mein kampf-Můj boj. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1381) - Uvidíme. Od severu k jihu.16. letecká armáda stihací letecké divize: 1. gardová, 283., 286. bitevní letecké divize: 299., 2. gardová, noční bomb. let. div.: 271., bomb. letecký sbor: 3. smíšený letecký sbor: 6. stihací letecký sbor: 6. celkem 260 bombardérů, 241 bitevníků, 455 stihaček, 74 nočních bombardérů a 4 průzkumné letouny. 2. letecká armáda bitevní letecké divize: 291. noční bomb. let. div.: 208. bomb. letecký sbor: 1. bitevní letecký sbor: 1. stihací letecký sbor: 4., 5. celkem 172 bombardérů, 276 bitevníků, 389 stihaček, 34 nočních bombardérů a 10 průzkumných letounů. 17. letecká armáda noční bomb. let. div.: 262. bomb. letecký sbor: 244. smíšený letecký sbor: 1., 3., 9. Celkem 70 bombardérů, 383 bitevníků, 218 stihaček a 64 nočních bombardérů. "O.K. Ale mohol si sa aspoň zamyslieť skôr než to budeš opakovať." To sice mohl, ale vzhledem k tomu, že neumí německy tak bych z "Kampfgeschwader" bych dokázal přeložit asi tak že "kampf" je "boj" a to si ještě nejsem jistý, takže výsledek mého zamyšlení na toto téma by byl nulový. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1378: Skúšal som to hľadať ale neúspešne. Na Militere boli len odkazy, že sa to dá kúpiť na CD-čku. "jak jsem ti psal o sborníku Prikazy NKO 1937-1941" |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1379: Viem že to máš z Groehlera.
"Já uvádím členění, jaké má Groehler v knize "Letecká válka 1939-1945"."
Dzin napsal v č. 1379: Obávam sa že u sovietov budú ešte väčšie rozdiely.
"Jestli chceš, mohu ti ještě napsat, jak tam dělí sovětské letectvo u Kurska."
Dzin napsal v č. 1379: O.K. Ale mohol si sa aspoň zamyslieť skôr než to budeš opakovať. "Ohledně překladu, opět používám to, co je ve zmíněné knize." |
|
|
|
|
|
egli: (1378) Skvělé, díky. Prohrabu se, prohrabu. Super, takže teď už se prostě budu muset tu azbuku opětovně doučit. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1377) Já uvádím členění, jaké má Groehler v knize "Letecká válka 1939-1945". Jestli chceš, mohu ti ještě napsat, jak tam dělí sovětské letectvo u Kurska. Ohledně překladu, opět používám to, co je ve zmíněné knize. |
|
|
|
|
|
Dzin: pošlu ti dnes nějaký ten německý materiálek, budeš se v tom muset trochu pohrabat Jinak druhé vydání Grifu más kompletně tady, takže to už ti nemusím posílat :www.soldat.ru/doc/casualties/book/ pbradler: jak jsem ti psal o sborníku Prikazy NKO 1937-1941, doporučuji pozornosti rozkaz z 15. března 1941 - tedy krátce po 11. březnu - o uvedení do činnosti opatření týkajících se pohřbívání padlých vojáků RA a do 1. května снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного времени, а штабы военных округов — бланками извещений и форм именных списков. Drobnost, ale zajímavá. |
|
|
|
|
|
Dzin (1375): To čo uvádzaš sa v niektorých ohľadoch dosť líši od údajov ktoré mám k dispozícii. Napríklad JG1, ktorú uvádzaš ako súčasť 6. leteckej armády bola po celý rok 1943 na území Nemecka ako ochrana ríšskeho vzdušného priestoru. Ďalej KG3 uvádzaná takisto na severe bola v tom čase na juhu (4. Luftflotte) a až v auguste sa jedna jej skupina presunula k 6. Lfte. Čo sa týka bitevných eskadier SchG1 bola nasadená celá na juhu 2 skupiny (Fw190) + 2 letky (Hs129) a SchG2 mala obe skupiny nasadené v Taliansku a v južnej časti Kurského oblúka sa nachádzali len dve letky Hs129. SG3 bola sformovaná až v októbri 1943 a teda nemohla do bojov pri Kursku vôbec zasiahnuť. A nakoniec preklad názvu "Kampfgeschwader" ako "stíhací bombardovací eskadra" mi príde prinajmenšom zvláštny. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta