Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
pbradler napsal v č. 1278: "Rád by som sa ešte dotkol presunu ťažiska na juh v procese plánovania" Zatímco ještě v posledním Šapošnikovově plánu z léta 1940 se plánovači operační správy drželi zásady, že hlavní uskupení sovětských vojsk by mělo odpovídat hlavnímu uskupení protivníka, tak již v následující verzi plánu (18.9.40) sice zůstal stejný odhad hlavního směru možného něm. útoku, ale sovětské uskupení se již plánovalo čistě z výhodnosti pro vlastní útočné operace - na jihu. V plánu z 18.9.40 byla severní varianta odmítnuta z následujících důvodů: - V boji o východní Prusko bude Německo projevovat silný odpor - „Složité přírodní podmínky východního Pruska jsou krajně nevhodné pro vedení útočných operací.“ - „Výjimečná připravenost tohoto prostoru [vých. Pruska] pro obranu.“ Závěr zněl: "je nebezpečí, že boj na této [severní] frontě může vést k zatěžujícím bojům, bude vázat naše hlavní síly a nepřinese potřebný rychlý efekt, což ve svém důsledku urychlí vystoupení balkánských zemí proti nám“. Naopak jižní varianta byla shledána výhodnou, protože „úder tímto směrem povede ještě slabě připravenou obranou na území bývalého Polska“. Při posuzování plánu (5.10.40) byla jižní varianta upřednostněna a ještě více posílena. Názor plánovačů pak potvrdila i ta cvičení na mapách, kde za sovětskou stranu hrál vždy velitel za "svou" variantu (Žukov z KOVO za jižní, Pavlov ze ZapOVO za severní). Po nástupu Žukova do čela GŠ se pak již rozvíjela jen jižní varianta, 11.3.41 bylo za nejvhodnější určeno „rozvinutí našich hlavních sil jižně od řeky Pripjať, aby silnými údery na Lublin, Radom a Krakov splnily první strategický cíl: zničit hlavní síly Němců a v první etapě války odřízly Německo od balkánských zemí a tím ho zbavily základních hospodářských základen…“ Dalším strategickým cílem Rudé armády podle plánu mohlo být „na základě situace určeno – rozvíjení operace přes Poznaň na Berlín nebo akce jihozápadním směrem na Prahu a Vídeň nebo úder na sever na Toruň a Gdaňsk s cílem obchvatu východního Pruska" |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1278: A na mnoha místech již za hranicí. Ve výchozím scénáři obou her byla sice uvedena situace, kdy byli Němci po útoku vytlačeni zpět za linii státních hranic, ale jakým způsobem toho bylo dosaženo se ve scénáři neuvádělo. Něco podobného jako když Němci svou strategickou hru v prosinci 1940 hráli jako "obranný krok" proti sovětským útočným záměrům. Jinak kompletní dokumentace včetně map je zveřejněná již od roku 1993 (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. — Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1) - bacha to číslování řady Russkij archiv je dost zmatečné, a asi nejlepší rozbor P.N. Bobylev - Repeticija katastrofy, VIŽ č. 6,7,8/1993). "obe cvičenia začínajú naozaj v situácii (vcelku zo spätného pohľadu nerealistickej pravdepodobne kvôli politickej "korektnosti") síce po vpáde západných (Nemcov) ale začínajú útočiť východní (sovieti) prkaticky z existujúcej hranice." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1282: Neviem nakoľko poznáš priebeh prvých týždňov bojov ale ja osobne v nich vlastnosti sovietskeho velenia, ktoré opisuješ len márne hľadám. "pokud by opravdu neexistoval zadny zalozni predem pripraveny plan hloubkove obrany je schopnost strategicke reakce a predvidavost (nekterych) ruskych velitelu naprosto obdivuhodna." |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 1283: "Osobně se domnívám, že pokud by existoval tak by byl zveřejněn." S tým sa dá jedine súhlasiť. Stále utajovanie svedčí pravdepodobne o čisto útočných zámeroch ale s naprostou istotou sa to bude vedieť až keď budú uverejnené príslušné dokumenty. Napr. či bol plán z 15.5.1941 potvrdený alebo nie. Konkrétne Glantz patrí do skupiny historikov, ktorý si myslí (aspoň podľa toho čo píše) že Sovietske zámery boli obranného charakteru a nevhodné rozmiestnenie vojsk pripisuje nedostatku informácií o nemeckých zámeroch a počiatočnému prekvapeniu po napadnutí. |
|
|
|
|
to Johny: Pokud vím tak žádný plán strategické obrany neexistoval(ale o tom vím opravdu víc egli:)) Osobně se domnívám, že pokud by existoval tak by byl zveřejněn. Jinak pokud se domníváš, že Stalin věděl o No.21 předem, tak proč by byla Rudá armáda v červnu 1941 tak nevhodně rozmístěna pro obranu, ale vhodně pro případný útok. Jinak od roku 1984 uplynulo už dost času, doporučuji srovnat úroveň Fugata třeba s Glanzem, nebo již dříve uváděnými autory. |
|
|
|
|
|
Pbradler: pokud by opravdu neexistoval zadny zalozni predem pripraveny plan hloubkove obrany je schopnost strategicke reakce a predvidavost (nekterych) ruskych velitelu naprosto obdivuhodna. |
|
|
|
|
|
Johny: Jediný obranný plán, ktorý je známy a tvorí súčasť hlavného strategického plánu je plán krytia, ktorého úlohou bolo kryť rozmiestnenie a nástup hlavných síl jednotkami rozmiestnenými priamo na hraniciach. Jednalo sa približne o 100 div. Celkový počet divízií plánovaných pre útočnú operáciu dosahoval 254 div. |
|
|
|
|
|
Pbradler: to je otazka. driv jsem si to take myslel ale stale vice se domnivam,ze nejaky "politicky„ nekorektni plan obrany existoval ackoliv nebyl preferovan. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1276: Otazka je ako komu.
"Je zrejme,ze plan utoku byl rusum od prosince 40 znam a tak s tim nemam problem."
Johny napsal v č. 1277: Ja o existencii obranného plánu (najmä plánu s tzv. hĺbkovou obranou) veľmi hlboko pochybujem. Všetky kroky, ktoré vrchné velenie po začiatku vojny vykonalo naopak potvrdzujú že chceli postupovať podľa pripavených plánov (i keď za nepriaznivejšej situácie ako keby útok sami zahajovali), ktoré predpokladali vedenie útočných operácií. Precitnutie prišlo až keď boli jasné kontúry katastrofy. Celá obranná činnosť v prvých dvoch mesiacoch ale nesie jasné znaky totálnej improvizácie a preto si rozhodne nemyslím, že niečo podobné bolo čo len čiastočne dopredu plánované. "Ja si proste myslim, ze fakta naznacuji existenci defensivni ruske strategie ikdyz je pravdepodobne,ze slo o zalozni plan spise podcenovany." |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1275: "Co se týká štábních cvičení v lednu 1941 tam se necvičila obrana při německém vpádu, ale prověřovaly se obě varianty (severní a jižní) plánu z 18. září 1940." Máš pravdu obe cvičenia začínajú naozaj v situácii (vcelku zo spätného pohľadu nerealistickej pravdepodobne kvôli politickej "korektnosti") síce po vpáde západných (Nemcov) ale začínajú útočiť východní (sovieti) prkaticky z existujúcej hranice. Rád by som sa ešte dotkol presunu ťažiska na juh v procese plánovania. Dosť dobre nerozumiem východiskám k plánu z 15.5. kde umiestnili ťažisko síl Wh takisto na juhu, keď podla správ sovietskej rozviedky prebiehalo sústreďovanie Wh približne symetricky ("Nord" + "Mitte" = 54 div., "Sud" = 50 div.) k 15.5. a ("N" + "M" = 54 div., "S" = 53 div.) k 1.6. |
|
|
|
|
|
egli: tak bych si ho hodnotit nedovolil. Fugate patri spise k tem lepsim. Lednove cviceni jsou jasna. Jde ale o cviceni unorove o kterem je mene informaci. Ja si proste myslim, ze fakta naznacuji existenci defensivni ruske strategie ikdyz je pravdepodobne,ze slo o zalozni plan spise podcenovany. |
|
|
|
|
|
pbradler: na horske chate jen s iPaqem. Je zrejme,ze plan utoku byl rusum od prosince 40 znam a tak s tim nemam problem. |
|
|
|
|
|
Fugate to je skutečně sci-fi (spíše fi než sci  ) Nedivím se, že ruskému čtenáři si tohle předložit netroufli.Co se týká štábních cvičení v lednu 1941 tam se necvičila obrana při německém vpádu, ale prověřovaly se obě varianty (severní a jižní) plánu z 18. září 1940. Proto obě cvičení, na severním i jižním směru, začínala až v okamžiku, kdy sovětská vojska již za linií státní hranice útočí. Cvičení potvrdila obavu vyjádřenou v plánu z 18. září 1940, že severní směr je nevhodný pro vedení útočné operace (vzhledem k přírodním podmínkám a předpokládané silné německé obraně v prostoru vých. Pruska). Naopak potvrdila se vhodnost jižního směru pro útok, proto také po nástupu Žukova do čela GŠ již byla rozvíjena pouze jižní varianta (11. března 1941, 15. května 1941), která měla řadu výhod. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1273: Kde sa nachádzaš, ak to nie je tajomstvo?
"pristupuji ted diky t-m roamingu z celkem nehostinneho prostredi "
Johny napsal v č. 1273: "Ale jinak nemam problem s nazorem na totalni diletantismus RA ale s tim nazorem,ze utok nebyl prekvapeni a ze strategicke planovani to vzalo v uvahu souhlasim." Tej vete celkom nerozumiem. S názorom že útok nebol prekvapenie máš alebo nemáš problém? |
|
|
|
|
|
pbradler:pristupuji ted diky t-m roamingu z celkem nehostinneho prostredi a tak nemam knihu k disposici.Ale v mem vydani zcela jiste zadne pochybnosti nejsou. Ale jinak nemam problem s nazorem na totalni diletantismus RA ale s tim nazorem,ze utok nebyl prekvapeni a ze strategicke planovani to vzalo v uvahu souhlasim. |
|
|
|
|
|
Dzin (1270): S tým sa dá bez výhrad súhlasiť. Ako príklad sa dajú uviesť niektoré rozkazy a reakcie vrchného velenia z počiatočného obdobia, ktoré presne potvrdzujú tvoje slová. Napr. Žukovov rozkaz veleniu SZ frontu (10.7.1941) označuje ich dovtedajšiu činnosť za naprosto neuspokojivú a kriminálnu pretože stále ustupujú bez rozkazov. Podobná reakciu vidíme keď ngš JZ frontu zaslal okolo 10.9. hlásenie o neudržateľnosti pozícií JZ frontu a nutnosti opustiť Kiev a stiahnuť vojská až na líniu rieky Psjol. Vtedy Šapošnikov označil hlásenie za panikárské a rozhodne ho odmietol. Zhodou okolností ústup zahájený tou dobou, by pravdepodobne celý JZ front zachránil. Takých príkladov by sa dalo nájsť omnoho viac. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1269: Neviem aké vydanie knihy máš k dispozícii, ale v mojom sa nachádza pomerne rozsiahly poznámkový materiál od J. Fidlera. (vydavateľstvo Jota Brno, 1999)"O žádném takovém vyjádření překladatele a nebo jakéhosi spolupracovníka o kterém není v knize ani nikde jinde ani zmínka nevím a nikde jsem se s tím nesetkal."
Johny napsal v č. 1269: "Tehdy byl velice kritizován, když třeba tvrdil, že Stalin měl plán operace už v Prosinci 1940 čímž dost naboural původní západní pojetí útoku na SSSR které naprosto ignorovalo jakékoliv ruské aktivity a dávalo sovětům jen pasivní roli. Tento jeho fakt se ale nakonec ukázal jako pravdivý." K hlavným problémom sovietskych predvojnových plánov patril predovšetkým fakt, že boli zamerané ofenzívne a zaoberali sa najmä činnosťou na území protivníka. Určitú výnimku tvoria dve v knihe popisované štábne cvičenia, kde bola rozobratá situácia v prípade nemeckého vpádu. O tom že to ale bola okrajová situácia svedčí napr. fakt, keď pri prvom cvičení Žukov (za stranu Nemcov) porazil Pavlova tak bolo cvičenie predčasne prerušené po dosiahnutí Minska bez toho aby bola situácia zo strany Sovietov (Pavlov) stabilizovaná. Čo knihe ale vytýkam ani nie je samotná teória (i keď podľa môjho názoru chybná), ako skôr argumentačný materiál, ktorý používajú. |
|
|
|
|
Spíše než to, že by STAVKA neměla žádné informace o boji bych to viděl na to, že byly vydávány rozkazi bez přihlédnutí ke zkutečné situaci. Roli zde muselo sehrát celkové ovzduší v armádě po čistkách, kdy každý, kdo měl jiný pohled na věc, než "věrchuška", byl postihován. To se potom bojuje hodně špatně. Otázkou zůstává také třeba to, jak moc byla hlášení nižších stupňů objektivní, zdy nebyla ze strachu před případným postihem upravována... |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 1266:
"ale pokud si vzpomínám, jednalo se o data, které na pravou míru uváděl již překladatel."
pbradle r napsal v č. 1267: "Nebol to priamo prekladateľ ale odborný spolupracovník (J. Fidler)." O žádném takovém vyjádření překladatele a nebo jakéhosi spolupracovníka o kterém není v knize ani nikde jinde ani zmínka nevím a nikde jsem se s tím nesetkal. Každopádně Fugate pouze rozvinul na základě nových materiálů to co již psal v jeho velkém díle "Operace Barbarossa" v roce 84. Tehdy byl velice kritizován, když třeba tvrdil, že Stalin měl plán operace už v Prosinci 1940 čímž dost naboural původní západní pojetí útoku na SSSR které naprosto ignorovalo jakékoliv ruské aktivity a dávalo sovětům jen pasivní roli. Tento jeho fakt se ale nakonec ukázal jako pravdivý. Takže pokud někdo v knize vyčetl "geniální" plán tak knihu četl špatně. Spíše se tam popisuje zoufalé jednání rusů, kteří už od začátku roku 41 věděli, že přijdou kruté časy a měli zatraceně málo času změnit celkovou strategickou pozici ale alespoň se o to pokusili. |
|
|
|
|
|
Johny (1256): Je pravda že problémy so spojením boli veľké a to na všetkých stupňoch velenia (i keď Štemenko to nehodnotí tak kategoricky). Každopádne ale v priebehu septembrových operácií (až do pokusu prebiť sa z obkľúčenia) JZ frontu fungovalo spojenie medzi STAVKou a veliteľstvom frontu dostatočne na to aby bolo vrchné velenie informované o situácii. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta