Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Dzin: to máš taky pravdu, viz Stalinovy poznámky na hlášeních, která mu byla předkládána. Např. 17. června narkom NKGB Merkulov Stalinovi předložil hlášení Staršiny (Harro Schulze-Boysen) a Korsičana (Arvid Harnack) (nejlepší sovětští agenti zahraniční rozvědky NKGB v Berlíně ze štábu luftwaffe a min. hospodářství), že je možné v nejbližších okamžicích očekávat útok. Stalin na dokument napsal: "S[oudruhu] Merkulovovi. Můžete poslat ten svůj ‚zdroj‘ ze štábu něm[eckého] letectva do pr… To není ‚zdroj‘, ale dezinformátor J. St[alin]" Ale já se Stalinově nervózní reakci až tak nedivím, když se totiž podíváš na celou řadu hlášení Staršiny a Korsičana, tak to pochopíš: - 23. března 1941 Korsičan: „vojenské vystoupení Německa proti SSSR je určeno na konec dubna nebo začátek května“ - 23. března 1941 Staršina: „je pouze 50% šance, že se tato akce uskuteční, může se to ještě ukázat jako bluf“. - 14. dubna 1941 Staršina a Korsičan: „počátku vojenských akcí bude předcházet ultimátum Sovětskému svazu s nabídkou připojit se k Paktu tří“, začátek akce měl přijít „po skončení války s Jugoslávií a Řeckem“ - 30. dubna 1941 Staršina: „otázka vystoupení Německa proti SSSR byla definitivně rozhodnuta, začátek je možné očekávat ze dne na den.“ - 9. května 1941 Staršina: „o napadení SSSR bylo rozhodnutu … ve štábu německého letectva probíhá příprava operace proti SSSR nejvyšším tempem … často se mluví o 20. květnu jako o začátku války.“ - 9. května 1941 Korsičan: Německo bude od SSSR „vyžadovat vystoupení proti Anglii na straně Osy. Jako záruka bude okupována Ukrajina a možná Pobaltí.“ - 14. května 1941 Staršina: „plány proti Sovětskému svazu se odkládají“ a že „ve štábu letectva … se domnívají, že současné operace proti Angličanům a proti SSSR jsou jen těžko možné.“ - 9. června 1941 Staršina: Německo nejprve SSSR přdloží hospodářské ultimátum - 16. června 1941 Staršina a Korsičan: "všechny vojenské přípravy Německa na vojenskou akci proti SSSR jsou plně zakončeny, útok je možné očekávat v libovolný čas" Bral by jsi takhle rozporuplná hlášení vážně? Předpovězeno bylo několik termínů, žádný se nevyplnil... |
|
|
|
|
Ohledně hlášení rozvědky, nechci tvrdit, že jsem na to bůhvíjaký expert, ale dle mě v tom sehrála značnou roli to, že Stalin vzásadě zprávy vyhodnocoval resp. interpretoval sám a on už si udělal jasný názor, který nechtěl měnit a měl být jenom potvrzován. Nechci říkat, že by to byla jenom jeho vinna, ale celkové ovzduší, které se vytvořilo po čistkách, prakticky znemožňovalo prosazovat či hlásat něco jiného, než byl obecný názor na danou věc. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1278: "podla správ sovietskej rozviedky prebiehalo sústreďovanie Wh približne symetricky " Zajímavější ale je, že v té poslední svodce rozvědné správy GŠ z 1.6.41 byly německé síly k 31.5.41 vyčísleny na 120-122 divizí proti SSSR, 44-48 v záloze a 122-126 proti Anglii. Rozvědná správa tak odhadovala, že větší část německých sil je stále soustředěna proti Británii. To vedlo i k následujícímu chybnému závěru: "německé velení … rychle obnovilo své hlavní uskupení na západě, pokračuje zároveň v přepravě vojsk do Norska s perspektivou obnovení hlavní operace proti britským ostrovům." (tomu odpovídá i ten Timošenkův poválečný výrok, že RA měla přejít do útoku v okamžiku německé invaze do Anglie. Hessův let do Británie, který v Kremlu vzbudil velké pozdvižení o dalším vývoji války, byl zřejmě i jednou z příčin (kromě dalších technických problémů), že termín útoku 12.6. z plánu z 11.3.41 byl odsunut) |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 1283: "pokud se domníváš, že Stalin věděl o No.21 předem" Sovětská rozvědka (rozvědná správa GŠ, zahraniční rozvědka NKGB) přímo směrnici č. 21 Barbarossa nezískala. Získala některé dílčí informace (některé docela přesné). Ovšem když se přečteš rozvědná hlášení od prosince 1940 do června 1941, tak jsou natolik rozporuplná, že se nedivím, že z nich nebylo možné udělat úplně jasný závěr. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1279: "Všetky kroky, ktoré vrchné velenie po začiatku vojny vykonalo naopak potvrdzujú že chceli postupovať podľa pripavených plánov " Ano, ještě v prvních dnech po 22.6.41 se sovětské velení neúspěšne pokusilo uvést předválečný plán do chodu (žádný jiný taky k dispozici nebyl). Ovšem v dané situaci šlo již o plány zcela nereálné, protože počítaly s nástupními prostory, které již byly dávno obsazeny Němci, navíc zcela selhalo spojení a Němci měli totální vzdušnou převahu. Viz Direktiva č. 3 (od které by se Žukov raději po válce distancoval) - odeslaná vojskům v 21 hodin 15 minut večer 22. června. Směrnice zcela v rozporu s realitou uvádí, že „protivník má velké ztráty a dosáhl jen nevelkých úspěchů“, proto měla sovětská vojska přejít do útoku. Pro dny 23.-24. června směrnice klade za úkol „soustředěnými údery vojsk Severozápadního a Západního frontu obklíčit uskupení protivníka v oblasti Suvalki“. Jihozápadní front měl pak „údery všech svých mechanizovaných sborů a všeho letectva“ zničit protivníka v oblasti Vladimiru Volynského a do 24. června dosáhnout Lublinu. Tyto útočné úkoly téměř doslova vycházejí z předválečného plánu. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1281: "Jediný obranný plán, ktorý je známy a tvorí súčasť hlavného strategického plánu je plán krytia, ktorého úlohou bolo kryť rozmiestnenie a nástup hlavných síl jednotkami rozmiestnenými priamo na hraniciach" Přesně tak, smyslem plánů krytu hranice, které se někteří autoři pokoušejí vydávat za "plány obranné operace", bylo krýt hranice v období mobilizace a soustřeďování vojsk. Jasně to vyjádřil Žukov přímo v direktivách pro západní VO na vypracování plánů krytu, jejich smyslem bylo "zabezpečit se před možným nečekaným útokem protivníka, krýt soustřeďování a rozvinování našich vojsk a připravit je k přechodu do útoku." Tyto plány vůbec ale nepočítaly s nečekaným útokem protivníka a jeho průlomem do vnitrozemí, proto se taky 22. června 1941 staly naprosto nepoužitelnými. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1278: "Rád by som sa ešte dotkol presunu ťažiska na juh v procese plánovania" Zatímco ještě v posledním Šapošnikovově plánu z léta 1940 se plánovači operační správy drželi zásady, že hlavní uskupení sovětských vojsk by mělo odpovídat hlavnímu uskupení protivníka, tak již v následující verzi plánu (18.9.40) sice zůstal stejný odhad hlavního směru možného něm. útoku, ale sovětské uskupení se již plánovalo čistě z výhodnosti pro vlastní útočné operace - na jihu. V plánu z 18.9.40 byla severní varianta odmítnuta z následujících důvodů: - V boji o východní Prusko bude Německo projevovat silný odpor - „Složité přírodní podmínky východního Pruska jsou krajně nevhodné pro vedení útočných operací.“ - „Výjimečná připravenost tohoto prostoru [vých. Pruska] pro obranu.“ Závěr zněl: "je nebezpečí, že boj na této [severní] frontě může vést k zatěžujícím bojům, bude vázat naše hlavní síly a nepřinese potřebný rychlý efekt, což ve svém důsledku urychlí vystoupení balkánských zemí proti nám“. Naopak jižní varianta byla shledána výhodnou, protože „úder tímto směrem povede ještě slabě připravenou obranou na území bývalého Polska“. Při posuzování plánu (5.10.40) byla jižní varianta upřednostněna a ještě více posílena. Názor plánovačů pak potvrdila i ta cvičení na mapách, kde za sovětskou stranu hrál vždy velitel za "svou" variantu (Žukov z KOVO za jižní, Pavlov ze ZapOVO za severní). Po nástupu Žukova do čela GŠ se pak již rozvíjela jen jižní varianta, 11.3.41 bylo za nejvhodnější určeno „rozvinutí našich hlavních sil jižně od řeky Pripjať, aby silnými údery na Lublin, Radom a Krakov splnily první strategický cíl: zničit hlavní síly Němců a v první etapě války odřízly Německo od balkánských zemí a tím ho zbavily základních hospodářských základen…“ Dalším strategickým cílem Rudé armády podle plánu mohlo být „na základě situace určeno – rozvíjení operace přes Poznaň na Berlín nebo akce jihozápadním směrem na Prahu a Vídeň nebo úder na sever na Toruň a Gdaňsk s cílem obchvatu východního Pruska" |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1278: A na mnoha místech již za hranicí. Ve výchozím scénáři obou her byla sice uvedena situace, kdy byli Němci po útoku vytlačeni zpět za linii státních hranic, ale jakým způsobem toho bylo dosaženo se ve scénáři neuvádělo. Něco podobného jako když Němci svou strategickou hru v prosinci 1940 hráli jako "obranný krok" proti sovětským útočným záměrům. Jinak kompletní dokumentace včetně map je zveřejněná již od roku 1993 (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. — Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1) - bacha to číslování řady Russkij archiv je dost zmatečné, a asi nejlepší rozbor P.N. Bobylev - Repeticija katastrofy, VIŽ č. 6,7,8/1993). "obe cvičenia začínajú naozaj v situácii (vcelku zo spätného pohľadu nerealistickej pravdepodobne kvôli politickej "korektnosti") síce po vpáde západných (Nemcov) ale začínajú útočiť východní (sovieti) prkaticky z existujúcej hranice." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1282: Neviem nakoľko poznáš priebeh prvých týždňov bojov ale ja osobne v nich vlastnosti sovietskeho velenia, ktoré opisuješ len márne hľadám. "pokud by opravdu neexistoval zadny zalozni predem pripraveny plan hloubkove obrany je schopnost strategicke reakce a predvidavost (nekterych) ruskych velitelu naprosto obdivuhodna." |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 1283: "Osobně se domnívám, že pokud by existoval tak by byl zveřejněn." S tým sa dá jedine súhlasiť. Stále utajovanie svedčí pravdepodobne o čisto útočných zámeroch ale s naprostou istotou sa to bude vedieť až keď budú uverejnené príslušné dokumenty. Napr. či bol plán z 15.5.1941 potvrdený alebo nie. Konkrétne Glantz patrí do skupiny historikov, ktorý si myslí (aspoň podľa toho čo píše) že Sovietske zámery boli obranného charakteru a nevhodné rozmiestnenie vojsk pripisuje nedostatku informácií o nemeckých zámeroch a počiatočnému prekvapeniu po napadnutí. |
|
|
|
|
to Johny: Pokud vím tak žádný plán strategické obrany neexistoval(ale o tom vím opravdu víc egli:)) Osobně se domnívám, že pokud by existoval tak by byl zveřejněn. Jinak pokud se domníváš, že Stalin věděl o No.21 předem, tak proč by byla Rudá armáda v červnu 1941 tak nevhodně rozmístěna pro obranu, ale vhodně pro případný útok. Jinak od roku 1984 uplynulo už dost času, doporučuji srovnat úroveň Fugata třeba s Glanzem, nebo již dříve uváděnými autory. |
|
|
|
|
|
Pbradler: pokud by opravdu neexistoval zadny zalozni predem pripraveny plan hloubkove obrany je schopnost strategicke reakce a predvidavost (nekterych) ruskych velitelu naprosto obdivuhodna. |
|
|
|
|
|
Johny: Jediný obranný plán, ktorý je známy a tvorí súčasť hlavného strategického plánu je plán krytia, ktorého úlohou bolo kryť rozmiestnenie a nástup hlavných síl jednotkami rozmiestnenými priamo na hraniciach. Jednalo sa približne o 100 div. Celkový počet divízií plánovaných pre útočnú operáciu dosahoval 254 div. |
|
|
|
|
|
Pbradler: to je otazka. driv jsem si to take myslel ale stale vice se domnivam,ze nejaky "politicky„ nekorektni plan obrany existoval ackoliv nebyl preferovan. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1276: Otazka je ako komu.
"Je zrejme,ze plan utoku byl rusum od prosince 40 znam a tak s tim nemam problem."
Johny napsal v č. 1277: Ja o existencii obranného plánu (najmä plánu s tzv. hĺbkovou obranou) veľmi hlboko pochybujem. Všetky kroky, ktoré vrchné velenie po začiatku vojny vykonalo naopak potvrdzujú že chceli postupovať podľa pripavených plánov (i keď za nepriaznivejšej situácie ako keby útok sami zahajovali), ktoré predpokladali vedenie útočných operácií. Precitnutie prišlo až keď boli jasné kontúry katastrofy. Celá obranná činnosť v prvých dvoch mesiacoch ale nesie jasné znaky totálnej improvizácie a preto si rozhodne nemyslím, že niečo podobné bolo čo len čiastočne dopredu plánované. "Ja si proste myslim, ze fakta naznacuji existenci defensivni ruske strategie ikdyz je pravdepodobne,ze slo o zalozni plan spise podcenovany." |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1275: "Co se týká štábních cvičení v lednu 1941 tam se necvičila obrana při německém vpádu, ale prověřovaly se obě varianty (severní a jižní) plánu z 18. září 1940." Máš pravdu obe cvičenia začínajú naozaj v situácii (vcelku zo spätného pohľadu nerealistickej pravdepodobne kvôli politickej "korektnosti") síce po vpáde západných (Nemcov) ale začínajú útočiť východní (sovieti) prkaticky z existujúcej hranice. Rád by som sa ešte dotkol presunu ťažiska na juh v procese plánovania. Dosť dobre nerozumiem východiskám k plánu z 15.5. kde umiestnili ťažisko síl Wh takisto na juhu, keď podla správ sovietskej rozviedky prebiehalo sústreďovanie Wh približne symetricky ("Nord" + "Mitte" = 54 div., "Sud" = 50 div.) k 15.5. a ("N" + "M" = 54 div., "S" = 53 div.) k 1.6. |
|
|
|
|
|
egli: tak bych si ho hodnotit nedovolil. Fugate patri spise k tem lepsim. Lednove cviceni jsou jasna. Jde ale o cviceni unorove o kterem je mene informaci. Ja si proste myslim, ze fakta naznacuji existenci defensivni ruske strategie ikdyz je pravdepodobne,ze slo o zalozni plan spise podcenovany. |
|
|
|
|
|
pbradler: na horske chate jen s iPaqem. Je zrejme,ze plan utoku byl rusum od prosince 40 znam a tak s tim nemam problem. |
|
|
|
|
|
Fugate to je skutečně sci-fi (spíše fi než sci  ) Nedivím se, že ruskému čtenáři si tohle předložit netroufli.Co se týká štábních cvičení v lednu 1941 tam se necvičila obrana při německém vpádu, ale prověřovaly se obě varianty (severní a jižní) plánu z 18. září 1940. Proto obě cvičení, na severním i jižním směru, začínala až v okamžiku, kdy sovětská vojska již za linií státní hranice útočí. Cvičení potvrdila obavu vyjádřenou v plánu z 18. září 1940, že severní směr je nevhodný pro vedení útočné operace (vzhledem k přírodním podmínkám a předpokládané silné německé obraně v prostoru vých. Pruska). Naopak potvrdila se vhodnost jižního směru pro útok, proto také po nástupu Žukova do čela GŠ již byla rozvíjena pouze jižní varianta (11. března 1941, 15. května 1941), která měla řadu výhod. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1273: Kde sa nachádzaš, ak to nie je tajomstvo?
"pristupuji ted diky t-m roamingu z celkem nehostinneho prostredi "
Johny napsal v č. 1273: "Ale jinak nemam problem s nazorem na totalni diletantismus RA ale s tim nazorem,ze utok nebyl prekvapeni a ze strategicke planovani to vzalo v uvahu souhlasim." Tej vete celkom nerozumiem. S názorom že útok nebol prekvapenie máš alebo nemáš problém? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta