Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 1914: "A ako ti už písal Dzin, tak aj napoleon postupoval rýchlejšie ako nemci v 1941..." Neporovnavaj neporovnatelne. Ked bol Napoleon, nebol Stalin... A Napoleon vosiel do Moskvy ktoru nedobyl, ale ktoru mu vypratali Rusy... Pocas prvych dvoch mesiacov to bol Blitz ako vysity. Jasne ze Rusy nahradili straty. Ale kolko ich padlo do zajatia je dolezite. Problemy prili az ked sa Rusy konecne spamatali zo soku a zacali si davat do kopy armadu. Lebo Stalinove cistky sposobili ze prve dva mesiace nemali Rusy schopne velenie a potom zacal Stalin povolavat spat do armady dostojnikov, ktorych predtym likvidoval... Proste suma sumarum to Blitz pocas prvych dvoch mesiacov nepochybne bol...nie len zasluhou Nemcov, ale aj samotnych Rusov, resp. lepsie povedane Stalina. Na postupnych neuspechoch sa podielalo mnoho faktorov, ktore pekne vystihol Dzin a nebudem ich tu uz opakovat. Pokial ide o to ci Blitz ako taktika zlyhala, tak co sa tyka politickeho hladiska ano, ale my (teda aspon ja) som hovoril o Blitzi iba z vojenskeho. A ten myslim niet pochyb ze bol uspechom v Polsku, Francuzku a aj v prvych cca 2 mesiacoch v Rusku. Uz sa viac nebudem opakovat...  |
|
|
|
|
|
dusab napsal v č. 1900: Postup sa im nepodaril taký rýchly aký by si asi priali. Počas prvých dvoch mesiacoch síce padli státisice rusov do zajatia, ale neboli to nenahraditeľné straty. Naopak nenahraditeľným bol čas, ktorý Wehrmach stratil."Co je to Blitz s tym s Tebou suhlasim. Ale zeby sa Nemcom v Rusku nepodaril rychly postup? To snad zartujes... Ved statisice Rusov padlo pocas prvych dvoch mesiacov do zajatia. Problemy zacali ked sa Nemci zastavili pri Leningrade a Moskve. To uz bola zima, zacali tazkosti s logistikou a zasobovanim. Rusi si az v Moskve uvedomili ze ju musia ubranit za kazdu cenu, pretoze ustupit za Moskvu uz nebolo kam...to iste sa tykalo aj Stalingradu. No nie je pochyb o tom, ze v prvej faze utoku Nemcov na Rusko bolo obsadene uzemie az do hlbky cca 600 km prave vdaka taktike Blitz." Že by už po mesiaci Wehrmach na niektorých častiach fronty prešiel do obrany? Že by sa na niekotých častiach fronty postup takmer nekonal a museli pomôcť vojská, ktoré útočili na inú časť fronty? A ako ti už písal Dzin, tak aj napoleon postupoval rýchlejšie ako nemci v 1941... |
|
|
|
|
|
dusab napsal v č. 1900: Hovoril som o prvých 1-2 mesiacoch."To hovoris o 2 svetovej? Nedosiahli na Leningrad? Neviem ale kto potom 900 dni obliehal Leningrad...zeby chceli Leningradcania len tak schudnut? A Moskva? Ved od nej boli menej ako 20 km a odstrelovali ju delostrelectvom. Nemci ustedrili Rusom prehru v Kyjeve (zajatych viac ako 600 000) a Smolensku (zajatych viac ako 300 000). A co bitka pri Stalingrade, resp. v Stalingrade? " Na Leningrad ani na Moskvu si však nesiahli ani neskôr - leda nemecký zajatci. To, že boli neďaleko neznamená, že tie mestá mali v dosahu. Práve kvôli tomu, že nemali dosť síl na prekonanie sovietskej armády nemohli dosiahnúť ani moskvu ani Lenigrad. Prehra u Kijeva bola práve z dôvodu zlyhania Blitzkriegu najmä na južnej fronte, kde skupina juh nedokázala prekonať obranu červenej armády. Preto na pomoc musela prísť skupina Stred, ktorá práve kvôli neúspechu na juhu si nemohla dovoliť postupovať ďalej k Moskve. Samozrejme, straty mal SSSR obrovské, ale na druhej strane nemci sami strácali obrovské množstvo materiálu a vojakov, ktoré neboli na rozdiel od SSSR schopný nahradiť. |
|
|
|
|
Aha...jasně  Něco jako skloněný pancíř je nejlepší, protože je nejlepší... |
|
|
|
|
YAMATO: Já taky ne. Z oponentů se k tomu dostalo jen vyjádření typu "si děláš prdel", "co to plácáč za kraviny", "nejsi úplně vylízanej" apod., ale nic konkrétního, co by to vyvracelo, z nich nevypadlo. Maximálně ještě tvrdili, že by Panthery přišly, protože že by přišly. |
|
|
|
|
|
Tak to nevím, proč tvůj názor byl zesměšňován. Vždyť jsou známy plánované (před Barbarossou) náhrady za Pz III a další, a ani ty nebyly srovnatelné s T-34. Bez potřeby ho překonat by např. Panther nebyl potřeba... |
|
|
|
|
|
Johny: (1906) Jenže dá se tomu divit? Třeba se kritizují německé těžké tanky. Jenže musíme si uvědomit, proti čemu stály. Na Východě se proti nim valila horda IS-2, ISU a pod. což byly mohutně pancéřované a silně vyzbrojené kolosy, proti kterým by se nějaký lehký a manévrovatelná tank stěží prosazoval. Rozhodně ne, když měly kolem sebe smečky T-34. Pz III a Pz IV s počátku Barbarossy už jednoznačně zaostávaly za tankovou špičkou. Je až z podivem, jak do útoku na Východ ustrnul německý tankový vývoj. Na tohle téma jsem se kdysi bavil a zastával jsem názor (sice kritizovaný a zesměšňovaný), že kdyby Němci na Východě opravdu vyhráli během jednoho (dvou) měsíců, tak že by světlo světa nespatřily ani Tigery a Panthery, protože by k tomu neměli důvod. Po tažení na Západě také nijak výrazně nemodernizovali, přestože se zde setkali s dost výkonými tanky nepřítele. |
|
|
|
|
|
Ano, o tom se objevují zmínky, jak je KT šokovaly...a nasraly (sory). Kdo ví, jak reagovali na KT Sověti? Asi mnozí z nich znali ne jen z doslechu... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1905: No ono také se jinak bojuje, pokuď ti někdo vypálil domov a zabil část rodiny. Ať se dnes říká cokoliv, velká část US Army branců museli povině narukovat a i přes krátké školení o nestvůrných nacistech většina těchto mládenců moc dobře nechápala, proč mají umírat v evropě za francouze a británii. Ty případy se moc nevzpomínají ale zejména druhá vlna v evropě koncem roku 44 zažila poměrně dost vzpour mezi vojáky US Army jakmile se zásobovací trasy protáhly a nastala zima a opravdové boje. Hodně pamětníků pak vzpomíná, že dodopravdy začali bojovat až když se obsadily první koncentráky. "Na tohle mimojiné upozorňují i američtí historici (někteří, myslím že naposledy jsem to četl u Liddell-Harta), že Americká armáda měla problém s obecně malou výdrží (schopností snášet útrapy) u většiny svých vojáků a negativní projevy tohoto při ztrátě obvyklé podpory. Zajímavé potom je, že právě z tato podpora bývá nadruhou stranu dávána na obdiv." |
|
|
|
|
|
Dzin: Existuje o tom zajímavá knížka "mýtus blitzkriegu". On Hitler sám svojí posedlostí obrovskými těžkými, neohrabanými a hodně pancéřovanými nestvůrami nebyl úplně představitelem "rychlé armády". |
|
|
|
|
|
dusab: Postup Němců k moskvě nebyl bez problémů, právě naopak, byl dlážděn urputnými boji. Sověti sice měli obrovské ztráty, ale poměrově neméně citelně trpěli Němci. Co se týká odklonu na Jih, ten byl nutný, protože zdejší sovětská vojska začala nabývat nad Němci navrch a ohrožovala nejenom německé pravé křídlo, ale i vysunutý střed, kterému v případě postupu na východ a ne na jih hrozilo odříznutí v případě poražení německého pravého křídla. Teorie Blitzkriegu přestala fungovat právě už na začátku tažení, protože se Němcům nepodařilo způsobit prvním blezkovím úderem (Bělorusko) zásadní ztráty RA. Ono se navíc dá ptát, do jaké míry byl Blitzkrieg úspěšný předtím. Sice porazil POlsko dříve, než mu vůbec mohli přijít Francie a Anglie napomoc, ale zklamal v tom, že nebylo dosaženo následnému míru s tím, že by bylo akceptováno status quo. Podobně rychle byla poražena Francie, ale opět, ani to nedonutilo Anglii, aby se snažila s Německem uzavřít mír. Pokud tedy budeme posuzovat teorii Blitzkriegu jen z pohledu vojenské taktiky, potom slavil úspěch až do Sovětského svazu, pokud i z hlediska politiky, potom zklamal prakticky už v samém začátku. Ohledně tzv. rychlého postupu Němců, víš třeba, že přepočteno na kilometry za den, byl jejich postup pomalejší, než tažení Napoleona? stanley: No přesně. Na tohle mimojiné upozorňují i američtí historici (někteří, myslím že naposledy jsem to četl u Liddell-Harta), že Americká armáda měla problém s obecně malou výdrží (schopností snášet útrapy) u většiny svých vojáků a negativní projevy tohoto při ztrátě obvyklé podpory. Zajímavé potom je, že právě z tato podpora bývá nadruhou stranu dávána na obdiv. |
|
|
|
|
|
Stc, dusab: IMHO, nebylo spíše chybou zaútočit na SSSR, aniž byl "dokončen" západ? Tyhle dva režimy mohly těžko koexsistovat a ke konfliktu by došlo dříve či později...a pro Němce bylo samosebou výhodnější začít a zatlačit Sověty co nejdál...chybou byl ten západ. Otázkou také je zamýšlený útok SSSR (nemyslím přímo Suvorovovy teorie o plánovaném útoku v r.1941, spíše později)...Německo se dostalo svou vinou do pasti a pokusilo se to vyřešit logicky, ale síly na to nemělo... |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1894: ale ale, a proč např. v 60. letech zpráva CIA porovnávající různé armády, mj. čs. a amíky, konstatovala, že rozhodující je odolnost vůči nepohodlí, mizerným zákopovým podmínkám a pod. - podle ní by se US Army do týdne vzbouřila, kdyby měla snášet stejné podmínky jako naše (žádná elektrika v zákopech, předpoklad poze náhodného teplého jídla etc. etc.) nebo by přinejmenším ztratila většinu bojeschopnosti. "z hlediska kvalit jednotky to nemá zas až tak velký význam." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1897: Disciplina soudruzi, to je to hlavni, to musi byt. "ja_62: (1892) Tak v tom případě tomu, čemu řuikáš disciplinovanost řikám já statečnost. A ta Španělům nechyběla, takže byly dle tvojí definice disciplinovaní, dle mojí stateční." |
|
|
|
|
stc: Uplne s Tebou suhlasim. Tiez som pisal, ze tych faktorov bolo vela, ale Ty si to vsetko vypisal za mna. Chybou bol uz len samotny utok na Rusko. No musis so mnou suhlasit, ze prvych 600 km do hlbky Ruska nebol pre Nemcov problem a Blitz to bol. Ale napisal si to pekne. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1896: "nedosiahli ani na Moskvu, Leningrad ani Stalingrad" To hovoris o 2 svetovej? Nedosiahli na Leningrad? Neviem ale kto potom 900 dni obliehal Leningrad...zeby chceli Leningradcania len tak schudnut?  A Moskva? Ved od nej boli menej ako 20 km a odstrelovali ju delostrelectvom. Nemci ustedrili Rusom prehru v Kyjeve (zajatych viac ako 600 000) a Smolensku (zajatych viac ako 300 000). A co bitka pri Stalingrade, resp. v Stalingrade? Samozrejme ze s predlzujucou sa vzdialenostou fronty od Polskych hranic sa Blitzkrieg spomaloval.
SK napsal v č. 1896: "Blitz je podľa mňa rýchli postup za línie nepriateľa za masívnej podpory tankov a letectva. Nemcom sa nepdarilo v Rusku ani jediné...ani rýchly postup, ani masívne nasadenie letectva a tankov. Teda nič čo by malo nasvedčovať opakovaniu dovtedajších rýchlych ťažení." Co je to Blitz s tym s Tebou suhlasim. Ale zeby sa Nemcom v Rusku nepodaril rychly postup? To snad zartujes... Ved statisice Rusov padlo pocas prvych dvoch mesiacov do zajatia. Problemy zacali ked sa Nemci zastavili pri Leningrade a Moskve. To uz bola zima, zacali tazkosti s logistikou a zasobovanim. Rusi si az v Moskve uvedomili ze ju musia ubranit za kazdu cenu, pretoze ustupit za Moskvu uz nebolo kam...to iste sa tykalo aj Stalingradu. No nie je pochyb o tom, ze v prvej faze utoku Nemcov na Rusko bolo obsadene uzemie az do hlbky cca 600 km prave vdaka taktike Blitz. PS: Vyzera to ako keby som obhajoval Werhmacht, ale vobec nie. Chvalabohu ze sa to vyvinulo nakoniec vsetko inak a Blitz bol zastaveny... To su iba fakty ktore nemozno popriet. |
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1896: Co, jen takovej pomalej blitz "Blitz je podľa mňa rýchli postup za línie nepriateľa za masívnej podpory tankov a letectva. Nemcom sa nepdarilo v Rusku ani jediné..." |
|
|
|
| dusab: No ono se němcům v Sovětském Svaze nedařilo zejména proto že podcenili vzdálenosti, geografickou rozlehlost země jejich nepřítele a infrstrukturu dobývaného území. Taky počítali s tím že mají alepoň trošku přesné mapy, což neměli a většina cest byla jen prašných, tj nezpevněných.. V takovém terénu se postupuje jinak než v infrastrukturně vyspělé střední a západní evropě.. Navíc se průchodnost terénu měnila podle počasí a rozsáhlé oblasti, například pripjaťské bažiny zabírající tehdy území menšího evropského státu se nikdy nedostali pod jejich kontrolu.A k tomu ruští vojáci nebyli až tak bezbranní jak se povídalo, i když jejich velení stálo v počátečních měsících války za starou bačkoru... Když se tohle všechno sečte tak ty zbytky tehdy elitní němcké armády co dorazili k Moskvě byly na 30-40% stavech mužů, povětšinou k smrti vyčerpaných, a techniky která fungovala měli taky pomálu... Za takového stavu se útočit z chodu nedá, takže šance na dobytí Moskvy v případě odhodlané obrany nebyly nijak velké. | |
|
|
|
|
|
ja_62: (1892) Tak v tom případě tomu, čemu řuikáš disciplinovanost řikám já statečnost. A ta Španělům nechyběla, takže byly dle tvojí definice disciplinovaní, dle mojí stateční. (1894) To se právě pleteš. Vojáka dělají útrapy. Proto se třeba vždy k pěchotě brali nejvíce zemědělci, kteří jsou zvyklejší na drsnější život, než lidé z měs. STatečnost, vytrvalost a snášení útrap je minimálně stejně tak důležité, jako dobrý výcvik. Proto se třeba konali různé cvičení v přírodě, aby si voják na toto zvykl. A statečný voják bez výcviku je na tom lépe, než vycvičený voják zbabělec. O Španělých se v dobrém duchu vyjadřovali i němečtí vojáci, kteří s nimi měli tu čest sloužit. |
|
|
|
|
|
dusab napsal v č. 1895: No práve preto, že mali problém na fronte, tak nedosiahli ani na Moskvu, Leningrad ani Stalingrad...Na juh odbočili preto, lebo sa skupine armád Juh nedarilo postupovať podľa pôvodného plánu a sama o sebe nebola schopná poraziť červenú armádu v tomto úseku tak ako by bolo vhodné."Nemci nemali po Leningrad a Moskvu ziaden problem...teda takmer. Situacia sa zacala obracat ked Hitler zacal stahovat vojska na juh."
dusab napsal v č. 1895: Blitz je podľa mňa rýchli postup za línie nepriateľa za masívnej podpory tankov a letectva. Nemcom sa nepdarilo v Rusku ani jediné...ani rýchly postup, ani masívne nasadenie letectva a tankov. Teda nič čo by malo nasvedčovať opakovaniu dovtedajších rýchlych ťažení. "Co je podla teba Blitzkrieg? Samozrejme ze po tom co sa zastavili pri Moskve to uz Blitzkrieg nebol." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta