Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
xfish5: (1981) Nemohl by jsi zkusit se alespoň zde vyjadřovat slušně? Nemohu ti to nijak nařizovat nebo mazat či tě od tud za to vyhazovat, ale bylo by to opravdu dobré. |
|
|
|
|
Děkuji za podnětné připomínky. Vynasnažím se je do článku zakomponovat... Bude to ale nějakou dobu trvat - jsem totiž momentálně nemocný... K bitvě o Suomussalmi žádné připomínky? Pokud ano, prosím přejít do sekce Zimní války. Znovu se ptám, zda někdo nemá mapy, které by se dali použít pod volnou licencí ve wikipedii, nebo zda nemá dost kvalitní počítač s vhodným softvérem a ochotu tyto instrumenty použít k výrobě takových map... |
|
|
|
|
|
Willi: Teď jsem si všiml, na co sji se ptal.  Děj filmu Nepřítel před branami je po celou dobu bitvy o Stalingrad, resp. od druhé fáze, tedy zahájení bojů přímo o město Stalingrad po kapitulaci Němců. Vždyť se jukni na konec filmu, jaké je tam datum. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1984: To iste. Kým nemci dopravili do prochovky straty, sovieti už mali toľko strojov, že ich straty neboli tak doležite aspon si to myslím."Ohledně Prochorovky je také docela zajímavé zjištění, jakého typu byly ztracené stroje. Velkou část (cca 1/3 - 1/2) tvoří lehké tanky (T-60 a 70) a samohybky (Su-76 a 122). Troufnu si říci, že ztráta těchto typů tanků byla pro Sověty daleko méně závažná, než ztráta Pz IV se 75mm L48 pro Němce." |
|
|
|
|
|
DAkujem za vysvetlenie. |
|
|
|
|
|
Ohledně Prochorovky je také docela zajímavé zjištění, jakého typu byly ztracené stroje. Velkou část (cca 1/3 - 1/2) tvoří lehké tanky (T-60 a 70) a samohybky (Su-76 a 122). Troufnu si říci, že ztráta těchto typů tanků byla pro Sověty daleko méně závažná, než ztráta Pz IV se 75mm L48 pro Němce. |
|
|
|
|
Taky to tak vidím. Jinak řekněme bitvu, která nedovoluje okamžité rozhodnutí na nějaké straně je nutno posuzovat v hodnocení ve smyslu, zda nějaká strana docílila to co plánovala. U Prochorovky byl zastaven německý postup a tedy jednoznačně zvítězila RA, která se bránila. Co se týče strát, je samozřejmě důležité je vidět ale v celkovém kontextu je to nedůležité. To by se mohlo říkat, že Němci ve WW2 zvítězili, neboť měli menší stráty. Jinak když se podíváte na celkové denní stráty němců u kurska, byla bitva u prochorovky už spíše podprůměrná - jediný primát tam je v počtu nasazené techniky na malém prostoru, což ale znamenalo nevýhodu pro němce, nedala se využít jejich taktická převaha a schopnost ničení na delší vzdálenost. Oproti tomu za sověty skórovaly na blízko dokonce i T-70. |
|
|
|
|
|
cinik: Co se týká tvého článku o Kursku, tak tedy pár poznámek: - Jarní Mansteinova protiofenzíva (sovětská operace Hvězda) se nezastavila z důvodů bahna (byť obleva opravdu poté znemožnila jakékoliv další bojové operace), ale proto, že Němcům došel dech z důvodu těžkých ztrát. Pro ilustraci, hlavní úderná síla, tankový sbor SS disponoval na začátku bojů 20 000 muži a jeho ztráty v průběhu těchto bojů činili 12 000 mužů. Sověti sice měli také značné ztráty, ale narozdíl od Němců díky zničení německých vojsk u Stalingradu měli stále čerstvé síly jako zálohy, dvě ze Stalingradských armád mezitím byli přesunuty a zaujali obranu proti Němcům, zatímco ti žádné čerstvé jednotky neměli. - Centrální front není sice špatně, byť lépe by byl výraz Střední, jednoznačně ale špatně je Bryanský front. Správný název je "Brjanský front". - Luftwaffe v prvních dnech neeliminovalo VVS u Kurska. Je to naopak, VVS trvalo nějakou dobu, než vybojovali vzdušnou převahu. Na severu se jí to povedlo do 8.7. na jihu do 12.7. Do té doby Němci udržovali spíše rovnováhu a ne že by měli převahu. Po o něch zmíněných datumech vládu nad nebem převzali plně Sověti. - Na severu nebyly zálohy Středního frontu vůbec nějak výrazněji spotřebovány, naopak, Rokossovskij je mohl plně ponechat až pro zahájené protiofenzívy. Stačí se jen podívat na ztráty, zatímco na severu měla RA 34 tisíc MaN a RaN, na jihu to bylo 144 tisíc MaN a RaN. - U Prochorovky byli útočníky Němci a jejich útok byl zde nasazením 5. GTA a 5.GA (ta vytvořila svým nástupem novou obranou linii a zacelila vzniklou mezeru) zastaven. Možnost úspěšného pokračování po ní byla pro Němce nereálná. Proti Mansteinovým silám dvou tankových sborů stál téměř kompletní Stepní front, který sice musel poslat jednu armádu (27.) na spevnění linie Voroněžského frontu, ale stále mu zůstávalo ještě 6 armád (4.G, 5.G, 47., 54., 53. a 5GT) a 3 sbory (3.G, 5.G a 7.G jezdecký) z nichž větší ztráty utrpěla jen 5. GTA. Myslím si, že je patrné, že ona "likvidace ruských jednotek v oblasti" by byla dost obtížná. - Tvrzení Mansteina že "již porazil hlavní síly protivníka a je čas jej dorazit" není odmítáno zejména v sovětské literatuře, ale prakticky v každé, která se tím seriozněji zabývá. Musímě si hlavně uvědomit, že Mansteinovi by nestačilo porazit "jen" Voroněžský a Stepní front, ale po porážce severního uskupení i Střední front, tedy že by musel dokázat zničit ty sovětské síly, které měla zničit dohromady celá německá armáda provádějící Citadelu. |
|
|
|
|
Ono pro mnoho lidí to opricky skutečně může vypadat, že u Prochorovky Němci vyhráli..poměrem zničených tanků. Jenže zdaleka ne vše bylo skutečně zničeno a hlavně, Sověti si takové ztráty mohli dovolit...Němci ne. Maximálně to bylo Pyrhovo vítězství... |
|
|
|
|
|
cinik: (1968) Bohužel to co vidí nebo nevidí Manstein ve svých poválečných tvrzení se zase jako dogma brát nemůže. Ano, on sice má spousty dobrých informací, ale jeho rozbory až příliš připomínají snahu omlouvat své neúspěchy. Podobně je to i s ostatními nacistickými generáli. Použít proto jako hlavní zdroj jen paměty jednoho z nich není ideální. (1972) Jenže ono je to naopak, to Němci útočili a nástup 5. GTA se právě s jejich útokem vypořádal a zastavil ho, byť za cenu větších ztrát. Další postup Němců ovšem byl možný asi jako šance, že by v roce 45 Luftwaffe zlikvidovala na Západní frontě USAAF a RAF. Protože zatímco kromě 5. GTA zde probíhal i útok 5. GA. Nehledě na to, že další protiútoky neprobíhali na Němce jen u Prochorovky. Dále zde byly hlavní síly Stepního frontu, který disponoval stále skoro tisícovkou tanků, tisícy děli a několika statisíci muži. Takže přestože musel část svých sil odeslat na obnovení proražené linie, stále se jednalo o mohutné uskopení. Takže si můžeme snadno představit, jak by dopadl pokračující útok obou německých tankových sborů. Dále si musíme uvědomit, že pro vítězství by musela jižní skupina udělat ještě práci za severní, tedy rozdrtit Střední front. Pomoc od severní skupiny čekat nemohl, ta byla zastavena a navíc na ní byl podniknuta operace Kutuzov, která ptrakticky znemožňovala nějaké její další ofenzivní využití. Němci defakto ztratili šanci na vítězství ve chvíli, kdy Modelova vojska uvázla v doslova neprostupné obraně Středního frontu. Od té chvíle už nebezpečí hrozilo jen na jihu a proto sem mohl být poslán Stepní front. Voroněžský front sice utrpěl poměrně velké ztráty, ale ty byly více než nahrazeny nástupem Stepního frontu. Pokud si to položíš do časových souvislostí, tak v době Prochorovky byla německá severní skupina vystavena tlaku sovětských útočících vojsk a situace nevypadal tak růžově, jak nám třeba Manstein tvrdí. |
|
|
|
|
Novinka je pro tebe očividně lecos. Vzhledem k tomu, že byl schopen přejít do protiútoku proti "vítězným" německým silám, tak to asi s jeho "polovičním" zničením nebylo tak žhavé... |
|
|
|
|
|
DG: Aha. Hmm... Takže Voroněžský v té chvíli nebyl z půli zničen ale kompletní? To je pro mne opravdu novinka. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 1974: Stepní a Voroněžský "Zajímalo by mne, které dva kompletní fronty máš na mysli?" |
|
|
|
|
xfish5 napsal v č. 1967: Mohli aspoň upravit ten pokec co četl ten maník... "To je fakt zajímavý... Asi dost logický, když je to jedno a to sámé, vid" |
|
|
|
|
|
DG: Zajímalo by mne, které dva kompletní fronty máš na mysli? |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 1972: "Vítězstvím se myslí, že se vyrovnali s nepřátelským útokem, odrazili ho a mohli pokračovat v akcích " a) který útok se myslí? Na jihu? Nebyli to náhodou skopci, kdo útočili a byli odraženi? b) nebo na severu, kde byl v ten samý den zahájen Kutuzov? O tom že by byl odražen mi není nic známo.
cinik napsal v č. 1972: Jistě, v ústupu, byť s obtížemi "mohli pokračovat v akcích (byť s obtížemi)" 
cinik napsal v č. 1972: Budeš se asi divit, ale naopak toto je poměrně klíčové. Ty tanky co přežily Prochorovku byly zralé na odpis, takže kdo měl asi lepší možnosti pokračovat? Skopci s nulovými zálohami nebo bolšani se dvěma kompletními fronty? "ty sice existovaly, ale pro zhodnocení této dílčí bitvy to snad není až tak podstatné." |
|
|
|
|
|
DG: Vítězstvím se myslí, že se vyrovnali s nepřátelským útokem, odrazili ho a mohli pokračovat v akcích (byť s obtížemi). Nezvítězili tedy v bitvě o Prochorovku, ale v tankovém střetnutí u Prochorovky. Rozsáhlé ztráty jsem zmínil. Jinak Manstein i Heinrici se shodují, že důvod, proč nemohli pokračovat, nebyl ani tak v příliš těžkých ztrátách, ale v tom, že Hitler ukončil akci a sebral Mansteinovi část hlavních úderných jednotek - a to až poté, co bitva (tato dílčí bitva) vpodstatě skončila. Pokud jde o zálohy dvou frontů - ty sice existovaly, ale pro zhodnocení této dílčí bitvy to snad není až tak podstatné. |
|
|
|
|
|
Zatím to je pouze stručný nástřel, který rozpracuju někdy později, až budu mít čas. lepší mapy etc... Bohužel jsem jediný, kdo tam píše o Druhé světové válce a tak zatím dělám pouze stručné úvodní pahýly. Kursk jsem udělal trochu větší, protože mne o to kdosi požádal a Suomussalmi, protože o tom něco vím a už dávno jsem je napsat chtěl... Pokud jde o to, že Němci postupovali proti těžce opevěným pozicím, to už jsem snad naznačil (pak to bude samozřejmě rozvedeno), letectvo je samozřejmé, pokud jde o zálohy - taky je to tam dost jasně naznačeno. Rozvedení všeho je samozřejmé (byť bych je radši ponechal někomu jinému, neb si troufám tvrdit, že znám své meze a začínám se jim blížit), ovšem jde mi o zhodnocení pojetí celého článku a jestli už teď neobsahuje nějaké pitomosti. Jinak co ta Prochorovka? |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 1968: To je vcelku tvůj problém. Asi těžko vyhráli, jelikož mi není známo, že by Prochorovku dobyli. Asi těžko zahájili likvidaci sovětských jednotek, když jednak neměli s čím a pak proti nim stály zálohy v podobě dvou frontů. "S tím se mohu těžko ztotožnit." |
|
|
|
|
|
For Ignác: Pokud s tím hodláš udělat něco pořádného, zaměř se hlavně na specifika celé operace - postup tanků těžce zaminovanou oblastí chráněnou velkým množstvím děl a zakopaných tanků, následné značné opotřebování německých sil, neexistenci záloh na německé straně atd. Určitě stojí za to zmínit nasazení bitevního letectva a letecké operace nad Kurskem vůbec. Pozn. Vzpomene si někdo co to bylo za idiota, který líčil, jak mu u Kursku nefachčil kompas z důvodu velkého množství tanků dole? Dotyčný očividně ani netušil co to je slavná Kurská magnetická anomálie... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta