Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Na to neměli prušáci předpis?...tak proto prohráli válku  |
|
|
|
|
Chápu, že na frontě nezkoumaj jestli třeba někomu nechybí dvacet knoflíků u uniformy |
|
|
|
|
|
Nebo i výzbrojní kazeň...třeba obliba ruských samopalů byla vysoká. |
|
|
|
|
|
Mě prostě zajímalo, v čem spočívala ta nedisciplinovanost, trochu jsem to vyhrotil |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1928: mne sa uz opakovat nechce...."Ale to už se zase opakuji. "  |
|
|
|
|
|
On se hlavně těžko dělá blitzkrieg, když nefunguje spojení mezi velitelem armády a veliteli útočících jednotek nebo neexistuje koordinace mezi postupem pěchoty a tanků. Samozřejmě že sovětské operace v letech 1944-1945 už byly téměř plnokrevný blitzkrieg. |
|
|
|
|
Glynwed: (1923) Nepochybně. A také tím, že na Jihu byly soustředěny hlavní síly Západních vojenských okruhů. Proto zde od počátku vznukle zásadní nepoměr jak v celkové síle, tak v silách na hlavních směrech průniku Němců v jejich neprospěch. |
|
|
|
|
|
dusab: (1915) Právě proto to má určitý smysl porovnat, protože z toho daleko lépe vyplyne to, že Němci se na východ nevylili úžasnou rychlostí, ale museli si cestu těžce probojovávat. A není se divit, RA na začátku měla přes 5 milionů vojáků a 300 divizí a k 1.7. zmobilizovala dalších přes 5 milionů vojáků a postupně opět postavila dalších 300 divizí. A toto vše bylo postupně hnáno proti Němcům při jejich postupu. Oni to sice díky své lepší strategické a taktické vyspělosti a tváří sovětské neschopnosti (u větší části vojáků a velitelů) likvidovali, ovšem vyžádalo si to na jejich straně značné ztráty a problémy, se kterými vůbec před zahájením bojů nepočítali. A opět musím tvrdit, že i z vojenského hlediska Blitzkrieg selhal už na samém počátku války, protože u něj nejde o rychlost postupu, ale o to, že nepříteli má být hned na začátku způsobena rozhodná porážka a zničeny jeho hlavní síly. To ovšem hned na začátku nenastalo. Němci sice podle plánu zlikvidovali během prvních dnů bojů sovětské jednotky v Bělorusku, jenže tím také nezničili jejich hlavní síly, jak ke svému přkvapení postupně zjistili. Následně potom sice dosáhli stejných ohromných vítězství u Kyjeva či Vjazmy, ale celé to už se za Blitzkrieg nedá moc považovat, protože zde, narozdíl od Francie či Polska, stále chybí ona porážka nepřítele. Ale to už se zase opakuji. |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 1925: S tým do bodky súhlasím.
"Blizkrieg je součinnosti těchto jednotek + motorizované pěchoty, je to o koordinaci, dobře fungujícímu spojení a výcviku jednotek k těmto operacím."
Glynwed napsal v č. 1925: No ono sa ťažko robí Blitkrieg proti dobre pripravenému nepriateľovi, ktorý má iniciatívu...Operáciu Bagration, prípadne operáciu medzi Vislou a Odrou by si za "Blitzkrieg" už mohol považovať? "Rudá armáda měla taky tanky a letadla (nepoměrně lepší než němečtí spojenci, jak jistě moc dobře víš), a přesto jejich pokusy o blitz v letech 1941-1942 skončily tak jak skončily." |
|
|
|
|
|
ja_62: Ale ona právě měla. Všude kde bojovala si vedla dobře a němečtí vojáci si na ni nikdy nestěžovali tak, jako na ostatní Spojence. Je to to samé, jako když přišli Kozáci. Také byli Němci zpočátku šokováni jejich naprostou nedisciplinovaností, ale postupem času si na to zvykli a v boji si na ně nestěžovali. Ohledně té disciplíny, to už jí definuješ trochu zeširoka než jen z vojenského hlediska. Třeba ta ochota plnit rozkazy, na té se větší měrou podílí ta statečnost, stejně tak, jako schopnost je plnit je spíše věcí vycvičenosti. to je ale jen o definici. Pod pojmem disciplína se u vojáků myslí daleko více přizpůsobení drillu. |
|
|
|
|
|
Spojenci nemecka nemali žiadne tankové jednotky a letectvo?
Blizkrieg je součinnosti těchto jednotek + motorizované pěchoty, je to o koordinaci, dobře fungujícímu spojení a výcviku jednotek k těmto operacím. Rudá armáda měla taky tanky a letadla (nepoměrně lepší než němečtí spojenci, jak jistě moc dobře víš), a přesto jejich pokusy o blitz v letech 1941-1942 skončily tak jak skončily. Zase jen tvoje plácnutí do vody aby řeč nestála. |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 1923: Spojenci nemecka nemali žiadne tankové jednotky a letectvo? "Jestli to náhodou nebylo tím, že HG "Sud" tvořila pouze 17.Armee (cca 3 sbory + 1.PzGr) a 11.Armee (cca 2 sbory). Zbytek tvořily rumunské (tuším 3. a 4.armáda), maďarské a slovenské jednotky, které si o blitzkriegu mohly nechat jen zdát, stejně jako 11.Armee (pouze 6 pěších divizí), která byla rozmístěna na poměrně malém úseku v Rumunsku (mezi 3. a 4.armádou). Aktivní tak mohl být ve smyslu blitzkriegu pouze 17.Armee - a ta ve smyslu blitzkriegu aktivní byla." |
|
|
|
|
|
Ako kde, na severe a v strede súhlasím, ale na juhu boli zastavený takmer okamžite a dlho "prešlapovali na mieste".
Jestli to náhodou nebylo tím, že HG "Sud" tvořila pouze 17.Armee (cca 3 sbory + 1.PzGr) a 11.Armee (cca 2 sbory). Zbytek tvořily rumunské (tuším 3. a 4.armáda), maďarské a slovenské jednotky, které si o blitzkriegu mohly nechat jen zdát, stejně jako 11.Armee (pouze 6 pěších divizí), která byla rozmístěna na poměrně malém úseku v Rumunsku (mezi 3. a 4.armádou). Aktivní tak mohl být ve smyslu blitzkriegu pouze 17.Armee - a ta ve smyslu blitzkriegu aktivní byla. |
|
|
|
|
Sk: Nebudem uz o tom polemizovat...vela robi aj uhol pohladu na vec. |
|
|
|
|
|
|
dusab napsal v č. 1919: To nebol hlavný problém. Nebolo tam tak masívne nasadenie letectva a obrnených jednotiek ako u západných kampaní (v porovnaní k veľkosti fronty), čiže to čo tvorí Blitzkrieg Blitzkriegom...Oproti ním navyše stála armáda, ktorá sa nezlomila po pár úderoch, a ktorá kládla stále väčší a väčší odpor...
"Samozrejme ze nemal tu uroven, ved tam bola uplne ina infrastruktura. "
dusab napsal v č. 1919: Ani počas tých prvých mesiacov neboli straty SSSR kritické, boli veľké, ale stále to nestačilo. Navyše boli tie straty "vymenené" za čas. Nemci nedosiahli taký rýchli postup (teda Blitz sa nekonal).
"V tom s Tebou suhlasim, no ja hovorom o prvych dvoch mesiacoch!!! A nie o tom kto kolko toho nahradil v dalsom priebehu. Rusy boli pocas prvych dvoch mesiacov absolutne pod tlakom. Kolko toho nahradili to je uz ina vec....tolko ohladom tohto!!"
dusab napsal v č. 1919: Ako kde, na severe a v strede súhlasím, ale na juhu boli zastavený takmer okamžite a dlho "prešlapovali na mieste". "Az tak "zjavne nie" to urcite nie je. Praveze pocas prvych 6 tyzdnov to bolo presne podla planu a povedal by som nad ocakavanie. " |
|
|
|
|
|
stanley napsal v č. 1903: S tím nechci polemizovat, ale my jsme s Dzinom začali někde níž o úspěších Španělů na východě, a mý tvrzení
"rozhodující je odolnost vůči nepohodlí"
ja_62 napsal v č. 1894: nutno číst v kontextu s předchozími příspěvky, tj. že jen Hitler to mohl považovat za úspěch, zatímco většina lidstva si pod pojmem úspěch představuje něco jiného; nicméně přiznávám, že jsem sklouznul stranou. "Něco podobnýho mohlo ovlivnit Hitlerovu mysl romantika, ale z hlediska kvalit jednotky to nemá zas až tak velký význam." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1916: Samozrejme ze nemal tu uroven, ved tam bola uplne ina infrastruktura.
"Blitz v Rusku už ďaleko zaostával za oslnivými ťaženiami na západe a v stredomorí z rokov 1939-1941. "
SK napsal v č. 1916: V tom s Tebou suhlasim, no ja hovorom o prvych dvoch mesiacoch!!! A nie o tom kto kolko toho nahradil v dalsom priebehu. Rusy boli pocas prvych dvoch mesiacov absolutne pod tlakom. Kolko toho nahradili to je uz ina vec....tolko ohladom tohto!!
"Ako ukázal ďalší priebeh bojov, tak ani straty milionov vojakov a desatisíce tankov a lietadiel neboli až také dôležité. Dôležitejšie bolo to, že sa nemcom nedarilo nahradzovať straty na rozdiel od SSSR. "
SK napsal v č. 1916: Az tak "zjavne nie" to urcite nie je. Praveze pocas prvych 6 tyzdnov to bolo presne podla planu a povedal by som nad ocakavanie. Este takmer tyzden po utoku Rusy ani nemali rozkazy proti nim bojovat....Vidno ze mame na tuto vec znacne odlisny nazor...."Zjavne nie, tak ako by si priali." |
|
|
|
|
|
|
to Dzin: Původně jsme začali diskutovat o úspěších División Azul, a já trvám na tom, že nedisciplinovaná jednotka nějaký výrazný úspěchy mít nemohla. Ale uznávám, že bychom potřebovali podrobnější pramen alespoň k posouzení, v čem ta nedisciplinovanost konkrétně spočívala- jestli šlo např. o ústrojovou nekázeň, nebo jestli místo útoku polovina jednotky někde pařila. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1897: Aha, tím se vysvětluje mnohé...Přesto bych disciplinovanost definoval spíše jako vlastnost jak jedince tak jednotky jako celku, související se schopností a ochotou plnit rozkazy, což je něco trochu jiného než statečnost, kterou bych bral spíš jako osobní odvahu jedince čelit nebezpečí. "Tak v tom případě tomu, čemu řuikáš disciplinovanost řikám já statečnost" |
|
|
|
|
|
dusab napsal v č. 1915: Zjavne nie, tak ako by si priali. Nemci nepostupovali dostatočne rýchlo a mali značné oneskorenie. Na juhu dokonca začínala mať prevahu sovietska armáda, a nemci tam na niektorých miestach museli prejsť do defenzívy.
"Pocas prvych dvoch mesiacov to bol Blitz ako vysity. "
dusab napsal v č. 1915: Ako ukázal ďalší priebeh bojov, tak ani straty milionov vojakov a desatisíce tankov a lietadiel neboli až také dôležité. Dôležitejšie bolo to, že sa nemcom nedarilo nahradzovať straty na rozdiel od SSSR.
"Ale kolko ich padlo do zajatia je dolezite."
dusab napsal v č. 1915: Blitz v Rusku už ďaleko zaostával za oslnivými ťaženiami na západe a v stredomorí z rokov 1939-1941. A nedosiahol tú úroveň ani počas prvých 2 mesiacov... "Pokial ide o to ci Blitz ako taktika zlyhala, tak co sa tyka politickeho hladiska ano, ale my (teda aspon ja) som hovoril o Blitzi iba z vojenskeho. A ten myslim niet pochyb ze bol uspechom v Polsku, Francuzku a aj v prvych cca 2 mesiacoch v Rusku." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta