Východní fronta
|
|
|
|---|---|
| FUJ06 Stalingard mám dojem byl snad až cílem třrtího řádu až postupně nabíral na důležitosti ( pro Hitlera ) | |
|
|
|
| je fakt, že útok na Kavkaz byl dost riskantí a armádu jih posunol dost do sovětského území | |
|
|
|
pbradler (582) nikdy neříkej nikdy  |
|
|
|
|
| pbradler (576) nemyslím si ,že by tady všichni stáli za tím, že Hitler v roce 1941 zachránil frontu a geniální německá taktika rozbila sovětskou ofenzivu. Osobně si myslím, že Hitlerov rozkaz nebyl zas až tak špatný, ale zároveň nechci tvrdit, že by zničil sovětskou ofenzivu. Sovětská ofenziva, a to jsi vlastně napsal ty byla zastavena několika faktory-špatná logistika, nedostatek kvalitních jednotek, ale možná i z části počasím, protože zima 41/42 byla nejstudenější za posledních zhruba 100 leta a obrovské mrazy dělaly občas potíže i Rusům. Ovšem nemůžu popřít, že německé velení mi alespoň v první půli kampaně připadalo flexibilnější. | |
|
|
|
|
FUJ06 napsal v č. 583: "Snad jenom kdyby Hitler nechtěl tak obsadit Stalingard. Stalingrad na začátku operace Fall Blau nebyl vůbec hlavním cílem operace. Nebýt opravdu Hitlerovy posedlosti obsadit Stalingrad, tak by MOŽNÁ němci obsadili Groznyj, Ordžonikidce, Tauspe a možná i Batumi, ale ne rozhodně Baku, který byl nad německé síly." Ono je to stále o tom koľko máš síl. Ak by na Rusov netlačili v Stalingrade, Rusi by zo stalingradu neustále ohrozovali príliš exponované ľavé krídlo. Navyše zvyšovať množstvo vojsk na Kaukaze sa nedalo do nekonečna, pretože už len zásobovanie tých, ktoré sa tam reálne nachádzali bol veľký problém.
FUJ06 napsal v č. 583: On si svoje miesto pravdepodobne nevybral, ale bolo mu vybrané (tak to na vojne chodí). Po tom ako bývalý veliteľ 6. A Reichenau, sa stal po odvolani Runstedta nakrátko veliteľom skupiny armád JUH (takže by bol priamym nadriadeným aj 6. A) vybrali na jeho miesto práve Paulusa. Ináč Reichenau sa na "teplom miestečku" príliš dlho nezohrial, pretože ho zhruba po mesiaci klepla pepka. "Na svoji premieru si vybral špatné místo a špatnou dobu." |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 581: Snad jenom kdyby Hitler nechtěl tak obsadit Stalingard. Stalingrad na začátku operace Fall Blau nebyl vůbec hlavním cílem operace. Nebýt opravdu Hitlerovy posedlosti obsadit Stalingrad, tak by MOŽNÁ němci obsadili Groznyj, Ordžonikidce, Tauspe a možná i Batumi, ale ne rozhodně Baku, který byl nad německé síly.
"Možno by som k tomu ešte doplnil že plán podľa ktorého prebiehala operácia (Fall Blau) bol sám o sebe príliš ambiciózny a myslím si že Nemecko už nemalo sily aby ho realizovalo (aspoň v tej zostave, ktorá bola naň pridelená)."
pbradler napsal v č. 582: Na svoji premieru si vybral špatné místo a špatnou dobu. " Paulus určite nebol z najlepších, ale treba podotknúť že ani z najhorších." |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 579: S tým sa dá bez problémov súhlasiť. Paulus určite nebol z najlepších, ale treba podotknúť že ani z najhorších."Skor si myslím,že Paulus sa zachoval takpovediac ako kapitán na Titanicu-už sa len nechal unášať tokom udalostí." Obávam sa že v danej situácii by to nedokázal rozchodiť ani onakvejší veliteľ. |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 578: S tým sa nedá než súhlasiť."Myslím že větší chybou Hitlera bylo roztříštění sil a nedodržení operačního plánu" Možno by som k tomu ešte doplnil že plán podľa ktorého prebiehala operácia (Fall Blau) bol sám o sebe príliš ambiciózny a myslím si že Nemecko už nemalo sily aby ho realizovalo (aspoň v tej zostave, ktorá bola naň pridelená). |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 577: Souhlas. U Stalingradu bylo drženo do unora 1943 asi 7 sovětských armád. Tím pádem by to pro němce mělo nedozírné následky a nejspíš by asi nebyl ten slavný Chrakov unor/březen 1943.
"Za prvé ústup v danej situácii vôbec neznamenal zaručené prežitie armády (ja osobne by som tomu dal tak 20%) a za druhé by sa narušilo celá postavenie nemeckého južného krídla a uvoľnené Sovietske armády by mohli "slobodne" pochodovať na Rostov severne od Donu, kým 6. armáda, ktorá by sa dostala niekde do oblasti Kotelnikova by bola na juh od neho. Tak by sa Rusom veľmi pravdepodobne podarilo obkľúčiť celú skupinu armád A aj spolu s 6. armádou."
BRUNNER napsal v č. 579: Naprosty souhlas "Skor si myslím,že Paulus sa zachoval takpovediac ako kapitán na Titanicu-už sa len nechal unášať tokom udalostí." |
|
|
|
| to pbradler: Musím než jen souhlasit: Myslím že větší chybou Hitlera bylo roztříštění sil a nedodržení operačního plánu, než setrvání u Stalingradu, dokonce bych si myslím,že to mělo podobný efekt jako jeho rozhodnutí neustupovat u Moskvy(což možná zabránilo zhroucení fronty). | |
|
|
|
|
|
Rozoberali ste tu otázku či mohol ústup 6. armády zo Stalingradu viesť k jej záchrane. Myslím, že situácia Nemcov na južnom úseku bola vtedy tak obtiažna že ak by sa aj podarilo 6. armádu vyprostiť, mohlo by to znamenať katastrofu celého južného krídla t.j. predovšetkým skupiny armád A na Kavkaze, ktorá reálne aj s pomocou obeti 6. armády vyviazla len tak tak. Všimol som si, že dosť ztuha kritizujete Paulusa. Mám pocit že sa mu vo všeobecnosti v tejto otázke dosť krivdí (predpokladám, že významným dôvodom je aj jeho neskoršia kolaborácia). Ako hlavný argument ste uvádzali že si mohol vybrať medzi odmetnutím rozkazu Hitlera a tým záchrany 6. armády a poslúchnutím rozkazu a obetovaním svojej armády. Keby to rozhodovanie bolo také jednoznačné, asi by neváhal. Za prvé ústup v danej situácii vôbec neznamenal zaručené prežitie armády (ja osobne by som tomu dal tak 20%) a za druhé by sa narušilo celá postavenie nemeckého južného krídla a uvoľnené Sovietske armády by mohli "slobodne" pochodovať na Rostov severne od Donu, kým 6. armáda, ktorá by sa dostala niekde do oblasti Kotelnikova by bola na juh od neho. Tak by sa Rusom veľmi pravdepodobne podarilo obkľúčiť celú skupinu armád A aj spolu s 6. armádou. |
|
|
|
|
|
Dzin (547-549): Viem, že sa má všeobecne za to že Hitlerovo rozhodnutie zachránilo frontu, ale ako to je u mňa zvykom, rád s takýmito tvrdeniami polemizujem alebo ich aspoň analyzujem. Na tomto mi najviac vadí to, že nezohľadňuje skutočnú silu sovietskych síl. Predovšetkým treba povedať že Sovieti boli sami prekvapení úspešnosťou prvej fázy protiofenzívy v decembri 41 a prechod do strategickej ofenzívy bol urýchlene naplánovaný až na základe týchto úspechov. To všetko znamenalo že materiálne zabezpečenie ofenzívy nebolo adekvátne úlohe. Ďalším problémom bolo že hlavnou zložkou "rýchlych" uskupení Sovietov tvorilo jazdectvo (pre nedostatok tankov) a to síce bolo schopné prenikať do tyla protivníka cez riedko obsadené línie aj v náročnom teréne, nebolo však schopné patrične podporiť útok na niektorý z oporných bodov. To sa nakoniec podľa mňa ukázalo ako hlavná príčina konečného neúspechu strategickej ofenzívy, keď sa nepodarilo obkľúčiť H.G. Mitte. V názore, že to bola samotná slabosť Sovietov, ktorá viedla k tomu, že sa Nemci ubránili a nie nejaká špeciálna taktika, je najmä fakt, že po tom ako sa 33. armáda spolu s 1. gardovým jazdeckým a 4. výsadkovým zborom ocitli v obkľúčení v oblasti Viazmy neboli sa k nim schopné prebiť jednotky 49., 43. a nakoniec ani 10. armády, napriek tomu, že nemali prerušené alebo príliš predĺžené zásobovacie línie ako tomu bolo u vojsk napr. Kalininského a čiastočne aj Severozápadného frontu. Keď to zhrniem, na nesplnenie cieľa sovietskej ofenzívy a veľmi ťažké straty mala podľa mňa ďaleko väčší vplyv nedostatočná pripravenosť a takisto nedostatočné sily Sovietov ako zázračná nemecká taktika. Takže to ma vedie k domnienke že pri inej nemeckej taktike by to dopadlo približne rovnako, s tým rozdielom, že línia by bola pravdepodobne rovnejšia čo by Nemcom v konečnom dôsledku prinieslo výhodu vo väčšej úspore síl, pretože napr. Rževský výbežok bol bránený mohutnými silami, a je nutné dodať že oprávnene, pretože sa stal dejiskom troch veľkých Sovietskych ofenzív, kým bol v marci 1943 definitívne opustený. |
|
|
|
| BRUNER (567)........súhlas | |
|
|
|
| Goring byl schopen do kotle dopravit tak 1/10 | |
|
|
|
|
Brunner:paulus chtěl 700t denně,později přehodnotil na 300t denně. ale dvacet až 30 Junkers 52 dopravovalo svého času(Zimní bouře) okolo 60t denně. |
|
|
|
|
|
BRUNNER:Jsem stejného názoru. Generalove tipu Rommel, Manstein .... vetsinou nehledeli na fuhrerov rozkaz a jednali podle sveho vedomi. Hitler byl taky asi hodne ovlivnen Goringovým slibem, ze dokaze Stalingrad zasobovat vzdusnym mostem. |
|
|
|
|
|
giro.c:Jo shodli
michal napsal v č. 563: "Ale to by Paulus nesměl mít větší strach z Hitlera než ze Stalina " A jak nakonec bylo videt, tak se mu to vyplatilo. Zatimoc jeho muzi umirali na sibiri, on se ohrival v nejakem moskevskem dome a vedl reci proti Hitlerovy.
BRUNNER napsal v č. 565: Souhlas. Ale kdo by tam podle tebe mel byt misto neho, aby dokazal prekonat strach z Hitlera a tak zachranit 250 000 muzu??? "Človek ako on mohol veliť maximálne divízii,povedal to o ňom aj niekto z jeho kolegov.Ale o to lepšie možno znel jeho hlas z megafónov keď agitoval v zajatí." |
|
|
|
|
|
Giro.c:Ale to by Paulus nesměl mít větší strach z Hitlera než ze Stalina Brunner (364):Přesně (356): |
|
|
|
| BRUNNER souhlas jedině kdyby se Paulusova armáda dokázala probít vstříc 4.armádě, mohla by se zachránit. | |
|
|
|
| FUJ06, ale to snad bilo o čem jsem tady diskutovali a jak vidno tak jsme se nakonec dohodli | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta