Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Brunner:Co sem slyšel,tak 24.byl vyhlášen oficiální ústup=>už se nepostupovalo podle plánu zimní bouře,z čehož usuzuju,že skončila. |
|
|
|
|
|
Jossif: Jossif napsal v č. 555: "Hitler mal Paulusovi dovoliť prebiť sa v decembri a januari a situacia by sa vyvijala možno inak." Jak tohle myslíš?.Operace zimní bouře začala 12.prosince a skončila 24.prosince 6.tanková se dostala až na 56km. Jossif napsal v č. 555: "Stavy jednotlivych nemeckych divizi boli polovične, tankov mali niektore menej ako 50 - t.j. menej ako 1/4." No Mansteinva skupina Don: 3 a 4 Rumunská-bez diskuse na nic 6.německá-Paulus a 4.tanková,která byla ještě mobilní a postupuschopná. No ten Kavkaz a Kleistova skupina A byla trochu nahnutá,ale opravdu si myslíš že by se nezachránilo skopců víc než to nakonec přežilo? |
|
|
|
|
Jossif:Souhlas Jak jsi psal ty jednotky byli opravdu vyčerpané a některé z nich měli 60% stavu. Navíc sověti byli ještě docela čerství a měli většinu jednotek v plných stavech. Stalingrad je příklad, kdy se nevyplatil hitleruv rozkaz ni krok zpět. Ale to je snad všem jasné (jenom snad zdenovi ne  ). |
|
|
|
| Michal: šancu na úspech jendoznačne nemala. Teraz som si kúpil knihu SS OCelová búrka a druhá kapitola sa volá Zimná búrka. Stavy jednotlivych nemeckych divizi boli polovične, tankov mali niektore menej ako 50 - t.j. menej ako 1/4. Hitler mal Paulusovi dovoliť prebiť sa v decembri a januari a situacia by sa vyvijala možno inak. | |
|
|
|
|
|
Myslíte si,že měla operace "Zimní bouře" vedená Mansteinem 12.12 bez Hitlerových fanatických rozkazů šanci na úspěšné zachránění Pauluse a 6.armády ve větším počtu než nakonec vyvázlo(90000raněných a 20000zdravých vojáků-zajatých rusi 2.2.).Nemluvě o těch co nepřežili zajetí.??? Já si myslim že ano,ale asi mě dosti ovlivňujou zápisky Mansteina. |
|
|
|
|
|
giro.c:Podle mě by byly větší ztráty při ustupu. Nějaký ty ztráty by způsobil ten ustup a nějaké ztráty zase stabilizace fronty. U sovětů by byly ztráty o hodně větší, než byly. |
|
|
|
| FUJ06 jo to je všechno pravda, ale otázkou zlůstává kolik by to stálo vojáků. Jestli by větší ztráty způsobil ústup a nebo setrvání na místě a to je to o če se vlasně bavíme ne? | |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 550: Pořád zapomínáš na tehdejší nedostatky sovětských generálů. Jistě, sověti by se možná dostali dál, než se dostali, ale jenom kvůli převaze v mužích a možná v technice. Navíc velkou výhodou pro sověty taky bylo, že byli zvyklí na ruskou zimu, což se o němcích nedá říct ( ale to už psal giro.c ). Můj názor je, že by němečtí generálové zase frontu stabilizovali. Takže by to rozhodně nevedlo k německé porážce. Jenom by se trochu natáhla fronta, k čemuž vlastně stejnak došlo v roce 1943 na ukrajině, kdy začal ústup skupiny armád Jih. "nemám Dolfu rád, ale tady možná Wermachtu nevědomky zachránil prdel. Pokud by Sověti rodrtili německá opevněná postavení a prorazili a Němci by začali ustupovat mohla bejt třeba válka o něco kratší........." |
|
|
|
| nemám Dolfu rád, ale tady možná Wermachtu nevědomky zachránil prdel. Pokud by Sověti rodrtili německá opevněná postavení a prorazili a Němci by začali ustupovat mohla bejt třeba válka o něco kratší......... | |
|
|
|
|
Podle mě to giro.c vystihl docela dobře. Němci v zimě 41/42 nebyli ti Němci ze zimy 42/43. Německá armáda byla docela v rozkaldu a kdyby začala ústup na celé frontě pod mohutným sovětským útokem... alespoň místy by to mohlo vést k jejímu kolapsu. Asi by se z toho nakonec dostala, ale utrpěla by více ztrát. Pokud je mi známo, obecně se dnes soudí, že Hitlrovo rozhodnutí "Ni krok zpět" bylo pro Němce prospěšné. |
|
|
|
|
|
pbradler: Já s Tebou souhlasím, Sověti měli při své ofenzívě problémi s logistikou a to bylo jejich velké mínus. Ale to bylo právě dáno urputnou obranou Němců "opevněných bodů". Kdyby z nich ovšem ustoupili, zlepšilo by to ssovětské zásobování a tím i jejich možnosti. Či-li Tvůj předpoklad podobného vyčerpání Sovětů, jako bylo ve skutečnosti, není zcela relevantní. Podle mě by opravdu došlo k výraznější německé porážce, než ve skutečnosti. |
|
|
|
|
|
pbradler: (543) Jistě, ale jde o to, že pokud by začala ustupovat, výrazně by Sovětům usnadnila jejich úkol. Zapadli by do staretegie Žukova a hrozilo by jim potření, v rámci jeho plánu. Při ústupu by se projevila Sovětská početní převaha. Žádné síly by neušetřili, spíše naopak. |
|
|
|
|
|
giro.c:Souhlasím. Ale v letech 1943-1945 byla zima pro němce ( aspoň pro tankysty ) velice vítaná kvůli zamrzlému terénu. |
|
|
|
| myšleno v zimě | |
|
|
|
| pbradler jenže v pozdější době už měla ěmecká armáda zkušenosti s tím co je může v zimě čekat, ale v letech 41/42 to s nima bylo dost špatný. | |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 542: S tým až tak nesúhlasím. Nemecká armáda bola vtedy ešte dostatočne kompaktná aby zvládla aj náročný ústup. Ostatne to dokázala aj neskorších obdobiach proti vtedy už ďaleko lepšie pripravených Sovietom. Myslím si že ak by ustúpili hlbšie a udržali frontu niekde v oblasti Smolenska, bolo by to v neskoršom období vojny užitočnejšie, nakoľko by rovnejším priebehom fronty ušetrili sily, ktoré by mohli použiť neskôr v ofenzíve. Sovieti by veľmi pravdepodobne aj tak útočili do vyčerpania, takže ich straty by boli zhruba rovnako vysoké. "Sovětská ofenzíva by možná ztroskotala i tak, ale způsobila by v případě Německého stažení daleko větší škody a je možno usuzovat i na hodně těžký úder." |
|
|
|
|
|
pbradler: (706) "Největší chyba Německa druhé světové války" Jistě, ale hlavní bylo, že se Němci nestáhli, Žukov sám s tím počítal. To, že zůstali stát, a bránili opevněné body, rozmělnilo útočící sílu sovětských jednotek. Na celé frontě se poté odehrávali boje malých skupin, kde Sověti nemohli dostatečně využít svoji početní převahu. Sovětská ofenzíva by možná ztroskotala i tak, ale způsobila by v případě Německého stažení daleko větší škody a je možno usuzovat i na hodně těžký úder. |
|
|
|
|
Honda napsal(a) v č. 540: "Nic to neznamená, tedy až na to že v té době ještě neexistoval její spolek." Kdo by v Německu zakládal spolek 31 divize, když tam byli hlavně Maďaři, Slovinci a Chorvati? |
|
|
|
|
V knize o SS původně vydané v NDR 1957 je seznam spolků(Hiag) ze Západního Německa a ten udává : 30.divize "WeSiruthenien" , 31.je vynechána, 32.divize"30.Januar", 33.div "Charlemagne", 34.div "Landstorm Nederland". Nic to neznamená, tedy až na to že v té době ještě neexistoval její spolek. |
|
|
|
|
|
Nasledujúce údaje pochádzajú s materiálu "Bezeichnung der Feldeinheiten der Waffen-SS" z októbra 1944. Zdroj: BA-MA Freiburg. V zozname divízií je tam uvedená (ako posledná) "31. SS-Freiw.Gren.Div." (doslovný prepis) V zozname plukov sú k nej priradené tieto (opäť ide o doslovný prepis): 31.Div.: SS-Freiw.Gren.Rgt.78 SS-Freiw.Gren.Rgt.79 SS-Freiw.Gren.Rgt.80 |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta