Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: (700) Tak ti nevím, ale žádnou mapu tam nevidím...  |
|
|
|
|
Dzin (699): Nebyla. Ale abys trochu potrénoval jazyky  , posílám ti adresu kde si je můžeš stáhnout.www.chez.com/barbarossa/arc.html Jinak informace jsou tam docela zajímavé, a tak jistě neprohloupíš. |
|
|
|
|
|
pbradler: (698) Díky! Ale neřikej mi, že by tam byla osamocená... |
|
|
|
|
|
Dzin (697): Mapa je z knižky D. Glantz (editor): "The initial period of war on the eastern front 22 June - august 1941". |
|
|
|
|
|
K té mapě, co jsi mi poslal, je si hezká, ale pár věcí tam postrádám. Předně zdroj. Potom je je neúplná, daleko více prospěšnější by byla mapa celé fronty včetně vyznační polohy všech jednotek prvosledových vojsk. Jestli to tedy máš, pošleš? |
|
|
|
| ¨Fakt je,že např. do tankové bitvy v prostoru Luck-Dubno-Tarnopol se přesunovaly mech.sbory z míst vzdálenych od hranic 150-400 Km. A tedy jim to trvalo (i díky nadvládě Luftwaffe )řádově DNY. | |
|
|
|
| Dzin (683) tak to snad bylo daný už před válečnou čistkou. Vojáci se báli nesplnit rozkazy ze strachu ze zastřelení a často otom výsledky z fronty zkreslovali | |
|
|
|
|
pbradler (680) vrchní velení v té době vydalo rozkaz, že jednotky RA mají přejít do protiútoku a přenést boj na území nepřítele..... v té době zcela nereálný rozkaz |
|
|
|
|
|
|
Dzin: Poslal som Ti mailom situačnú mapu SZ frontu. Keďže sa mená miest nedajú čítať pripájam aspoň tie názvy, kde bolo rozmiestnené jednotky. 23. TD - Seda 28. TD, 202 MD., 9. PT brigáda - Siauliai 2. TD, 84. MD - Kedenai |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 691: "Můžeš se na to dívat i tak, že máš velkou operační hloubku s dostatkem jednotek a ptoro můžeš daleko efektivněji bránit." To platilo napr. pri Kursku ale tam sa bol predný okraj pekne hustý a urputne sa bránil. V 41 to ale bolo inak. Predný okraj bol veľmi riedky, blízke zálohy boli rozptýlené 50 - 100 km v tyle a kým sa zhromaždili k protiútoku, neprateľ porazil alebo obišiel jednotky na okraji a dostal sa na úroveň záloh a často až za ne. Druhý strategický sled (300-500km v tyle) sa mohol len prizerať a snažiť sa vytvoriť obrannú líniu a na nej protivníka zastaviť. Ak by sovieti namiesto protiútokov s čelnými jednotkami viedli ústupový boj a zároveň prisunuli druhý strategický sled som presvedčený že by sa im viedlo ďaleko lepšie a Skopci by si o Moskve mohli nechať iba ak zdať. |
|
|
|
|
|
pbradler: (689) To ale není přesné. Můžeš se na to dívat i tak, že máš velkou operační hloubku s dostatkem jednotek a ptoro můžeš daleko efektivněji bránit. Tím by se ale jenom potvrzovalo, že selhání bylo větší spíše na taktické, než na strategiské úrovni. Já si budu muset sehnat detajlní mapy... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 688: Operačná hĺbka má význam ak sa jednotlivé súčasti dokážu navzájom podporovať. Ak je záloha 100 km a viac vzadu jej použiteľnosť v prostredí kde protivník postupuje 50 km denne je nulová. "To co píšeš ty spíše zavání, že měla dostatečnou operační hloubku..." |
|
|
|
|
|
Dzin (685): Sovietska 8. A stála proti nem. 18. A a 4. PzGr. a sov. 11. armáda proti nem. 16. A a zčasti aj proti 9. A a 3. PzGr. Sov. 27. A bola rozmiestnená až v oblasti Pskova ako súčasť druhého strategického sledu a do bojov zasiahla až potom ako nemecké vojská postúpili k Dvine. Situáciu vojsk zhoršoval aj fakt, že mnohé prvosledové divízie mali na hraniciach len jeden pluk, kým hlavné teleso divízie bolo odtiaľ vzdialené desiatky kilometrov.
Dzin napsala v č. 685: "Tohle by mě docela zajímalo a zdá se mi divné, že by integrální součásti frontů byly od nich nějak výrazně vzdáleny." Je to nelogické ale je to fakt. Preto si aj myslím o smernici č. 3 to čo si myslím. Nie je možné predsa efektívne zaútočiť na kompaktne rozmiestneného protivníka keď sú vlastné jednotky rozťahané po všetkých čertoch. |
|
|
|
|
|
pbradler: A 11. armáda? Já je mám uvedené jako všechny prvosledové. Jen mě potom překvapuje, proč se všude vyčítá RA, že byla příliš blízko u hranic, bez možnosti rychlé reakce. To co píšeš ty spíše zavání, že měla dostatečnou operační hloubku... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 684: Ja ani tak nevychádzam z takýchto kníh ako skôr z vlastných analýz a navyše sa ani nesnažím ho očierniť. Myslím si že každý človek má právo na omyly. Na druhú stranu sa ale snažím kriticky zhodnotiť čo podľa môjho názoru neurobil najlepšie. "Ale obecně se snaží hlavně ty Stalinovi a Chruščovovi "historici" kritizovat Žukova v rámci kampaně za jeho očernění." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 683: "Když porovnáš prvosledová vojska..." Celkové počty síce dávajú pre sovietov pomerne priaznivý obraz, neberú však do úvahy to hlavné a tým je rozmiestnenie. Rovnako nazývať napr. 13. a napokon aj tebou zmieňovanú 27. armádu ako prvosledové je dosť nepresné (nevyčítam to tebe, skôr historikom), nakoľko ich vzdialenosť od čiary dotyku je vyše 300 km a možnosť ich zapojenia do boja v krátkom čase bola nulová. Keď sa zhodnotí sovietska pozícia aj z tohto aspektu, dostaneme že v prvých dvoch dňoch bolo možné zapojiť do boja odhadom max. jednu polovicu tzv. "prvosledových" vojsk, čo dáva úplne iný obraz ako celkové počty vojakov a výzbroje. U Nemcov bola situácia odlišná. Ich jednotky boli rozmiestnené útočne a zapojovali sa do operácií takmer okamžite. Podľa mňa najlepší obraz by dal počet vojakov zapojených do boja na obidvoch stranách, ale pochybujem, že je taká štatistika k dispozícii. Videl som podobnú štatistiku pre bitku pri Kursku a tie čísla naozaj verne zobrazovali stav vecí. Napr. sa dalo vyčítať kto má iniciatívu, ako sa na sovietskej strane zálohy zapájajú do boja a nakoniec aj kulminačný bod bitky. |
|
|
|
|
|
Severozápadní front se skládá z 8., 11. a 27. armády a 3. a 12. mechanizovaného sboru plus posilové jednotky, ve kterých je celkem soustředěno 19 střeleckých, 4 tankové, 2 mechanizované a 7 leteckých divizí, 3 protiletecké a 3 výsadkové brigády a 12 dělostřeleckých pluků. U tebe jsem se napočítal jenom 5 střeleckých, 4 tankové a 2 mechanizované divize. Uvedl jsi jenom jednotky 10. a 11. střeleckého sboru z 8. armády. Předpokládám tedy, že ty ostatní byly nasazeny proti Sk.a. Střed? Nebo se nacházely někde úplně mimo bojiště, či jestě za zálohou frontu? Tohle by mě docela zajímalo a zdá se mi divné, že by integrální součásti frontů byly od nich nějak výrazně vzdáleny. |
|
|
|
|
|
Citovat nemohu, protože ty knihy nemám doma. Ale jsou to klasiky "Dějiny VVV" a "Dějiny DSV". Ale obecně se snaží hlavně ty Stalinovi a Chruščovovi "historici" kritizovat Žukova v rámci kampaně za jeho očernění. |
|
|
|
|
|
Když porovnáš prvosledová vojska, tak skupina armád Sever disponuje zde 450 000 vojáky, proti ní je soustředěn Severozápadní front s 500 000 vojáky, Střed - 750 000 vojáků proti ní Západní front - 700 000 vojáků, Jih - 730 000 proti ní Jihozápadní front - 960 000 vojáků. Plus ještě vojska Severního frontu (390 000) a 9. samostatné armády (150 000). Sovětské jednotky měli dostatečnou operační hloubku, aby dokázali na německý postup včas reagovat předem připraveným protiútokem, který byl plánován a to rozhodně ne nějak špatně. Ale prostě selhal systém velení, resp. hlavně to, že nižší velitelé se báli udělt jakoukoliv změnu a jednali jen na základě předem daných rozkazů, bez jakékoliv vlastní iniciativy, v čemž je podporoval i celý aparát. Tohle byl prostě jeden z hlavních důvodů německých uspěchů. Sověti naprosto slepě dělali to, co jim bylo nařízeno, ať se situace na frontě změnila či ne. |
|
|
|
|
|
Dzin (678): Nedá mi to aby som neuviedol pár príkladov. Severozápadný front: 10. SD dĺžka fronty cca 80km tri pluky v jednom slede - proti XXVI AK s 291., 61., 217. ID 90. SD dĺžka fronty cca 40km dva pluky v prvom a jeden v druhom slede - proti I. AK s 11., 1. a 21. ID v prvom slede a XXXVIII. AK s 58. a 254. ID v druhom 125. SD dĺžka fronty cca 60 km dva pluky v prvom a jeden v druhom slede - proti hlavné sily H.Gr North, 4. PzGr s XXXXI. PzK s 1. PzD a 269 ID v prvom slede a 36. ID (mot.) a 6. PzD v druhom slede, LVI. PzK s 290. ID a 8. PzD v prvom slede a 3. ID (mot.) v druhom slede. Zálohy: 12. MS s 23. TD 90 km od fronty, 28. TD 120 km, 202. MD > 120 km od fronty 3. MS s 2. TD, 5. TD a 84. MD 80-100 km od fronty a navyše už zasahovali do oblasti útoku PzGr 3. 48. SD 40 km od fronty a 11. SD cca 100 km od fronty. Ak ti toto pripomína paritnú situáciu tak som jeleň. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta