Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 757: A keď som povedal, že toto bol jeden z hlavných dôvodov počiatočných neúspechov hovoril si, že to nie je pravda. "Vystihl jsi to naprosto přesně, protivník se prostě bude chovat podle našeho plánu, protože mu nic jiného nezbude." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 757: "Opět nemáš pravdu, proti 245 divizím Osy prvního sledu bylo 303 divizí sovětských prvního sledu. Druhý sled byl 130 OSA ku 149 Sověti."  Tie počty sú odkiaľ ? Ak zalistuješ dozadu v tejto téme, myslím že sme počty divízií už rozoberali a tieto čísla to rozhodne neboli. Nemci mali v čase vpádu spolu 208 divízií z ktorých bolo na východné ťaženie vyčlenených 153. Počet 303 u Sovietov zahrňoval počet divízií v celej ČA, t.j aj vojská na ďalekom východe. |
|
|
|
|
pbradler: (756) Vystihl jsi to naprosto přesně, protivník se prostě bude chovat podle našeho plánu, protože mu nic jiného nezbude. Bohužel to tak nebylo. Mimochodem, úplně stejně postupoval Monty. Opět nemáš pravdu, proti 245 divizím Osy prvního sledu bylo 303 divizí sovětských prvního sledu. Druhý sled byl 130 OSA ku 149 Sověti. Jasně, mohly, ale nebyly. To je zae ono, že se na to nebral ohled. Myslel jsem to tak, že nástupem Žukova došlo k výraznému nárůstu početního stavu RA, resp. mělo dojít (hlavně tankových jednotek). V rámci Timošenkova nástupu ony změny nebyly tak rozsáhlé, jako v případě změn navržených žukovem, co se organizace týká. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 753: "tak to já jsem zase nabyl dojmu, že se nechtěli bránit na hranicích a měli snahu vést pohyblivou válku s co nejrychlejším přenesením bojů na území nepřítele." Táto formulácia silne zaváňa niečím ako "ignorujeme čo robí protivník a postupujeme podľa plánu". Ako sa podľa teba dá viesť "pohyblivá válka s prenesením boja na územie nepriateľa" bez toho aby si toho nepriateľa najprv neporazil? Rád by som teda videl ako chceli so zhruba 60 divíziami (v prvej línii) poraziť 120 divízií nemeckých?
Dzin napsala v č. 753: Uznáš predsa v prípade rozumnej úvahy, mohli byť zbory umiestnené so zohľadnením aktuálneho stupňa reorganizácie.
"Ohledně rozmístění nejsilnějších sborů, tam je to podle mě dáno spíše tím, že RA se nacházela ve stavu reorganizace."
Dzin napsala v č. 754: S nástupom Žukova do funkcie sa začala druhá etapa reorganizáce. Prvá bola zahájená už v roku 1940 po nástupe Timošenka do funkcie ľudového komisára obrany. "Po těchto cvičení se stal náčelníkem gen. štábu Žukov a byla zahájena rozsáhlá reorganizace RA." |
|
|
|
|
|
K těm výčtům pbradlera (752) bych ještě doplnil: 6) Vybojování vzdušné nadvlády Luftwaffe 7) Vysokou úroveň vycvičenosti Wehrmachtu na vedení bojových operací |
|
|
|
|
|
Plán bojů s Německem a jeho spojenci dostal podobu v prosinci 40, kdy v Moskvě proběhla odborná konference nejvyšších velitelů RA respektive v lednu 41 kdy bylo provedeno cvičení na mapách, které simulovaly boje na frontě. Plán předpokládal útok Wehrmachtu, po týdnu bojů mělo dojít k jeho zastavenía následovat rozsáhlý protiútok. Po těchto cvičení se stal náčelníkem gen. štábu Žukov a byla zahájena rozsáhlá reorganizace RA. Jen mimochodem, v plánu cvičení byl útok Wehrmachtu datován na červenec 41... |
|
|
|
|
|
pbradler: (741) tak to já jsem zase nabyl dojmu, že se nechtěli bránit na hranicích a měli snahu vést pohyblivou válku s co nejrychlejším přenesením bojů na území nepřítele. Obrana jako taková nebyl moc cvičena, hlavní důraz byl dáván při výcviku vojska na útočné operace. z toho mi moc neplyne, že by chtěli zahájit obranu. To není "obrana v hloubce", jde o to, že rozmístění sborů je taková, aby mohli zahájit protiútok při jakémkoliv směru útoku nepřítele. Jinak ale souhlasím, Sověti měli nemístnou důvěru ve vlastní síly a předpokládali, že vše bude probíhat tak, jako když se prováděli cvičné operace na mapách. Ohledně rozmístění nejsilnějších sborů, tam je to podle mě dáno spíše tím, že RA se nacházela ve stavu reorganizace. Každý sbor měl být tak silný, jako ten nejsilnější, ale protože teprve probíhalo jejich vyzbrojování, tak tomu tak nebylo. |
|
|
|
|
|
Analýz počiatočných neúspechov je hneď niekoľko. Ako základné príčiny môžem vymenovať zhruba tieto (o poradí dôležitosti ale prebieha diskuzia): 1. Nevhodné rozostavenie obrany 2. Rozkazy vrchného velenia nezodpovedajúce realite a posielajúce vojská do nezmyselných protiútokov (platí pre dva prvé týždne). 3. Nízka výkonnosť vojska a vysoké straty spôsobené nízkou kvalitou dôstojníckého zboru po čistkách 4. Nedostatočná vybavenosť modernou spojovacou technikou. 5. Nedostatočný výcvik technických zložiek a z toho výplývajúca zlá situácia v logistike. |
|
|
|
|
|
drakko, cinik, fuj06: Hlavný dôvod prečo by Sovietsky Zväz nenapadol Nemecko je podľa mojho názoru obava pred vojnou proti viacerým protivníkom (u Sovietov sa to nedá priamo nazvať vojnou na dvoch frontách, pretože by to museli byť Japonci). Stalin mal ešte v čerstvej pamäti situáciu po bolševickej revolúcii, keď sa proti nim spojila takmer celá Európa. A pretože sa obával aby sa proti nemu nespojilo Nemecko s Veľkou Britániou a neveril ani jednému ani druhému, neodvážil sa Nemecko napadnúť. Iná vec je názor generálneho štábu ČA (menovite Žukova ako náčelníka). GŠ identifikoval v rozmiestnení nemeckých jednotiek zámer napadnuť ZSSR a tak navrhoval vykonať preventívny úder. Stalin ho však z horeuvedeného dôvodu neschválil. |
|
|
|
|
Neříkám, že byl jediný, nicméně byl dle mého soudu rozhodující... Když se důstojnící báli dát rozkkaz k ústupu, protože by je popravili /a navíc na to, co by čekalo rodiny raději nemyslet/, když Stalin dával nesmyslné rozkazy zakazující ústup a rudí komisaři, částečně díky hlouposti, částečně v zoufalé snaze zahladit předchozí neúspěchy, nařizovali sebevražedné protiútoky, tak to skončilo extrémně špatně a byl to SYSTÉMOVÝ důvod, který nemohl napravit sebeschopnější velitel. |
|
|
|
| FUJ takhle obecně to číct nemůžeš. Těch faktorů proč byli Rusové na začátku války tak drceni je víc a nemůžeš je shrnout je na tenhle. | |
|
|
|
|
FUJ06: A nebyloto spíše způsobeno Stalinovým rozkazem zpátky ni krok a neschopností sovětského velení ??
Dobrou analýzu prvotních neúspěchů podává David Glantz v knize Od Donu k Dněpru. Zkrátka, mohlo za to nesprávné rozložení sovětských sil, špatná organizace sovětských divizí, prudkost německého útoku etc. |
|
|
|
|
|
to FUJ06: Zejména Stalinovým rozkazem... |
|
|
|
|
drakkoo napsal v č. 742: A nebyloto spíše způsobeno Stalinovým rozkazem zpátky ni krok a neschopností sovětského velení ?? "tak působí ohromné německé obkličovací operace z počátku války" |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 744: Plán byl však už vypracován v květnu 1941 Žukovem. Stalin odmítl. Buď to bylo tím, že opravdu čekal, že Hitler mu zůstaně věrný, nebo čekal na výsledky vylodění na britských ostrovech. Je ale jasné, že by sověti v roce 1941 nezautočili. S tim s tebou souhlasím !! "že by SSSR plánoval útok ještě v roce 1941" |
|
|
|
|
|
to drakko: ?yslím, že málokdo pochybuje o tom, že SSSR hodlal na Německo a celý zbytek Evropy zaútočit - nakonec. Ale já vidím jako reálný datum nejdříve léto 1942-43 a to ještě pouze v případě, že by Němci provedli vylodění v Anglii a měli zde vážné ztráty. nemyslím si, že by SSSR plánoval útok ještě v roce 1941... |
|
|
|
|
www.tanky.wz.cz/Tanks/Multimedia%20Files/WWI... Neni tato fotka focená na Rudém náměstí ve Stalingradě? |
|
|
|
|
| Nejsem si uplně jist,že se sověti chtěli pouze bránit,alespoň na mne tak působí ohromné německé obkličovací operace z počátku války.Navíc Stalinovy územní požadavky do té doby byli více než smělé.Nechci tady zavádět science fiction diskusi,ani propagovat dnes populárni lit. Suvorova ,zajímá mne jestli někdo také uvažoval o této variantě. Děkuji za ohlasy | |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 740: Pri svojom rozbore vychádzam z toho aké boli rozkazy pre sovietske vojská a aké pohyby vykonávali. A z toho mi jednoznačne vychádza, že sa chceli brániť na hraniciach, a že zálohy boli prisunované práve tam. Až keď zistili, že situácia sa blíži ku katastrofe (niekde 27.-30.6), začali uvažovať o obrane v hĺbke svojho územia."Při svém rozboru vycházíš ze zásady, že Sověti se chtěli bránit na hranicích a následnými protiúdery zničit postup OSY."
Dzin napsala v č. 740: "V předu jednotky, které mají nepřítel vyčerpávat a na kterých má ztrácet razanci, za nimi v dostatečné vzdáloenosti úderné tanoké a mechanizované sbory. Ta vzdálenost je potom naprosto v pořádku." Ak by to bolo tak ako hovoríš (alebo skôr tak ako sa snažili vysvetliť situáciu Sovieti (mimochodom tiež až keď vedeli ako to celé dopadlo  )) tak by predsa nebol najsilnejší mechanizovaný zbor (6.) tam, kde mu akútne hrozilo nebezpečenstvo obklúčenia (čo sa aj stalo rovnako ako 13.) a ďalšie dva 11. a 14. v pomerne tesnej blízkosti fronty.To naozaj nevyzerá na obranu v hĺbke. Mne to vychádza tak, že si verili natoľko, že jednotky umiestnené na hraniciach Nemcov zastavia a spôsobia im ťažké straty, kým dorazia zálohy, ktoré ich potom dorazia. |
|
|
|
|
|
pbradler: Při svém rozboru vycházíš ze zásady, že Sověti se chtěli bránit na hranicích a následnými protiúdery zničit postup OSY. V takovém případě s tebou plně souhlasí. Slabá koncentrace vojsk na čáře dotyku, přílišná vzdálenost tankových a mechanizovaných jednotek, nedostatečná zahuštěnost prostoru vojskem. V tom všem by jsi měl pravdu. Ale vtip je v tom, že Sověti se takto bránit nechtěli. Oni neměli takovýto plán. Nepřítel měl postupovat do nitra SSSR, jeho útok měl postupně ztrácet razanci a následný protiútok ho měl vrhnout zpět. V takovém případě je jeich rozmístění vpořádku. V předu jednotky, které mají nepřítel vyčerpávat a na kterých má ztrácet razanci, za nimi v dostatečné vzdáloenosti úderné tanoké a mechanizované sbory. Ta vzdálenost je potom naprosto v pořádku. Ty operuješ s tím, že je moc vzdálená, aby mohli v čas přizpět jednotkám na čáře dotyku na pomoc. Ano, to máš pravdu, ale to neměli v úmyslu. Ta vzdálenost je v jejich pojetí naopak výhodou. Umožňuje tankovým sborům operativně přesunovat své síly na základě pohybu protivníka a nasadit je v nejvhodnějším místě, protože je zde ona časová rezerva, která vznikne tím, než se protivník dostane přes onu vzdálenost. Naopak ta je teď na obtíž útočníkům, protože jejich útok ztrácí razanci a elán, dochází ke zbržedění a roztažení jednotek. Samozřejmě, z dnešního pohledu to není zrovna optimální řešení a velá doktřína nasazení tankových vojsk Sovětů v té době byla, když bych nechtěl použít slovo chybná, řekněme neuvážená, ale to opět víme až z následné konfrontace s Němci. Tolik teorie, samozřejmně, praxe dopadal jinak. Ale spíše než plánem to bylo dáno jinými faktory. Tohle se snažím vysvětlit od počátku, ty máš ve svých vývodech pravdu, ale používáš k nim rozdílné vstupní podmínky. Ber to z pohledu sovětského plánu, ne z pohledu našeho, kdy víme, jak to nakonec dopadlo. Jestli chceš, můžeme zde rozebrat, proč plán Sovětům nakonec nevyšel. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta