Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: (762) To by jsi mi musel uvést, kde to přesně bylo... |
|
|
|
|
|
pbradler: (762) Ty ale nebyly ve vnitřních okruzích. Těch 149 jsou jednotky v západních vojenských okruzích. Vnitřní okruhy jsou započteny v onom druhém sledu. Ten poměr je takový, jaký jsem uvedl. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 761: A čo kritika smernice č. 3. ? "Jestli jsi to už povedal a já na to hovoril, že to nie pravda, tak jsem to hold z toho nepochopil." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 760: Ak by si mohol, bol by som rád. Díky.
"Díky eglimu ho mám oscanovaný, takže pokud máš zájem, mohu ti ho poslat."
Dzin napsala v č. 760: Problém je ako som už niekoľkokrát povedal, že sa nezohľadňuje rozmiestnenie týchto vojsk. Do 149 divízií Sovietov sú zahrnuté jednotky z vnútorných okruhov, ktoré mali zaujať pozície cca 500 km v tyle do 10.7. a teda reálne v dobe prepadnutia sa väčšinou nachádzali na ceste (jednalo sa o 22., 21., 20., 19., 16. A a podľa môjho názoru aj 27. A (i keď tá bola formálne začlenená do SZ frontu))."Ale máš pravdu, já se přehlédl, moc se omlouvám, je to pro první sled oněch 130 ku 149 " V prípade Nemecka boli všetky jenotky rozvinuté a pripravené na útok a takmer všetky sa zapojili do bojov už od prvých dní. Teda ten pomer 120 ku 60 (W, ČA) mi pripadá na úsek prvého týždňa ďaleko presnejší. |
|
|
|
|
|
pbradler: (759) Jestli jsi to už povedal a já na to hovoril, že to nie pravda, tak jsem to hold z toho nepochopil. Pardon. :o) |
|
|
|
|
|
pbradler: (758) Ty počty jsou ze článku "Červen 1941 - Barbarossa kontra Groza" od Jiřího Fidlera. Díky eglimu ho mám oscanovaný, takže pokud máš zájem, mohu ti ho poslat. Ale máš pravdu, já se přehlédl, moc se omlouvám, je to pro první sled oněch 130 ku 149 a pro druhý sled 38 ku 77 (OSA ku RA). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 757: A keď som povedal, že toto bol jeden z hlavných dôvodov počiatočných neúspechov hovoril si, že to nie je pravda. "Vystihl jsi to naprosto přesně, protivník se prostě bude chovat podle našeho plánu, protože mu nic jiného nezbude." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 757: "Opět nemáš pravdu, proti 245 divizím Osy prvního sledu bylo 303 divizí sovětských prvního sledu. Druhý sled byl 130 OSA ku 149 Sověti."  Tie počty sú odkiaľ ? Ak zalistuješ dozadu v tejto téme, myslím že sme počty divízií už rozoberali a tieto čísla to rozhodne neboli. Nemci mali v čase vpádu spolu 208 divízií z ktorých bolo na východné ťaženie vyčlenených 153. Počet 303 u Sovietov zahrňoval počet divízií v celej ČA, t.j aj vojská na ďalekom východe. |
|
|
|
|
|
pbradler: (756) Vystihl jsi to naprosto přesně, protivník se prostě bude chovat podle našeho plánu, protože mu nic jiného nezbude. Bohužel to tak nebylo. Mimochodem, úplně stejně postupoval Monty. Opět nemáš pravdu, proti 245 divizím Osy prvního sledu bylo 303 divizí sovětských prvního sledu. Druhý sled byl 130 OSA ku 149 Sověti. Jasně, mohly, ale nebyly. To je zae ono, že se na to nebral ohled. Myslel jsem to tak, že nástupem Žukova došlo k výraznému nárůstu početního stavu RA, resp. mělo dojít (hlavně tankových jednotek). V rámci Timošenkova nástupu ony změny nebyly tak rozsáhlé, jako v případě změn navržených žukovem, co se organizace týká. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 753: "tak to já jsem zase nabyl dojmu, že se nechtěli bránit na hranicích a měli snahu vést pohyblivou válku s co nejrychlejším přenesením bojů na území nepřítele." Táto formulácia silne zaváňa niečím ako "ignorujeme čo robí protivník a postupujeme podľa plánu". Ako sa podľa teba dá viesť "pohyblivá válka s prenesením boja na územie nepriateľa" bez toho aby si toho nepriateľa najprv neporazil? Rád by som teda videl ako chceli so zhruba 60 divíziami (v prvej línii) poraziť 120 divízií nemeckých?
Dzin napsala v č. 753: Uznáš predsa v prípade rozumnej úvahy, mohli byť zbory umiestnené so zohľadnením aktuálneho stupňa reorganizácie.
"Ohledně rozmístění nejsilnějších sborů, tam je to podle mě dáno spíše tím, že RA se nacházela ve stavu reorganizace."
Dzin napsala v č. 754: S nástupom Žukova do funkcie sa začala druhá etapa reorganizáce. Prvá bola zahájená už v roku 1940 po nástupe Timošenka do funkcie ľudového komisára obrany. "Po těchto cvičení se stal náčelníkem gen. štábu Žukov a byla zahájena rozsáhlá reorganizace RA." |
|
|
|
|
|
K těm výčtům pbradlera (752) bych ještě doplnil: 6) Vybojování vzdušné nadvlády Luftwaffe 7) Vysokou úroveň vycvičenosti Wehrmachtu na vedení bojových operací |
|
|
|
|
|
Plán bojů s Německem a jeho spojenci dostal podobu v prosinci 40, kdy v Moskvě proběhla odborná konference nejvyšších velitelů RA respektive v lednu 41 kdy bylo provedeno cvičení na mapách, které simulovaly boje na frontě. Plán předpokládal útok Wehrmachtu, po týdnu bojů mělo dojít k jeho zastavenía následovat rozsáhlý protiútok. Po těchto cvičení se stal náčelníkem gen. štábu Žukov a byla zahájena rozsáhlá reorganizace RA. Jen mimochodem, v plánu cvičení byl útok Wehrmachtu datován na červenec 41... |
|
|
|
|
|
pbradler: (741) tak to já jsem zase nabyl dojmu, že se nechtěli bránit na hranicích a měli snahu vést pohyblivou válku s co nejrychlejším přenesením bojů na území nepřítele. Obrana jako taková nebyl moc cvičena, hlavní důraz byl dáván při výcviku vojska na útočné operace. z toho mi moc neplyne, že by chtěli zahájit obranu. To není "obrana v hloubce", jde o to, že rozmístění sborů je taková, aby mohli zahájit protiútok při jakémkoliv směru útoku nepřítele. Jinak ale souhlasím, Sověti měli nemístnou důvěru ve vlastní síly a předpokládali, že vše bude probíhat tak, jako když se prováděli cvičné operace na mapách. Ohledně rozmístění nejsilnějších sborů, tam je to podle mě dáno spíše tím, že RA se nacházela ve stavu reorganizace. Každý sbor měl být tak silný, jako ten nejsilnější, ale protože teprve probíhalo jejich vyzbrojování, tak tomu tak nebylo. |
|
|
|
|
|
Analýz počiatočných neúspechov je hneď niekoľko. Ako základné príčiny môžem vymenovať zhruba tieto (o poradí dôležitosti ale prebieha diskuzia): 1. Nevhodné rozostavenie obrany 2. Rozkazy vrchného velenia nezodpovedajúce realite a posielajúce vojská do nezmyselných protiútokov (platí pre dva prvé týždne). 3. Nízka výkonnosť vojska a vysoké straty spôsobené nízkou kvalitou dôstojníckého zboru po čistkách 4. Nedostatočná vybavenosť modernou spojovacou technikou. 5. Nedostatočný výcvik technických zložiek a z toho výplývajúca zlá situácia v logistike. |
|
|
|
|
|
drakko, cinik, fuj06: Hlavný dôvod prečo by Sovietsky Zväz nenapadol Nemecko je podľa mojho názoru obava pred vojnou proti viacerým protivníkom (u Sovietov sa to nedá priamo nazvať vojnou na dvoch frontách, pretože by to museli byť Japonci). Stalin mal ešte v čerstvej pamäti situáciu po bolševickej revolúcii, keď sa proti nim spojila takmer celá Európa. A pretože sa obával aby sa proti nemu nespojilo Nemecko s Veľkou Britániou a neveril ani jednému ani druhému, neodvážil sa Nemecko napadnúť. Iná vec je názor generálneho štábu ČA (menovite Žukova ako náčelníka). GŠ identifikoval v rozmiestnení nemeckých jednotiek zámer napadnuť ZSSR a tak navrhoval vykonať preventívny úder. Stalin ho však z horeuvedeného dôvodu neschválil. |
|
|
|
|
Neříkám, že byl jediný, nicméně byl dle mého soudu rozhodující... Když se důstojnící báli dát rozkkaz k ústupu, protože by je popravili /a navíc na to, co by čekalo rodiny raději nemyslet/, když Stalin dával nesmyslné rozkazy zakazující ústup a rudí komisaři, částečně díky hlouposti, částečně v zoufalé snaze zahladit předchozí neúspěchy, nařizovali sebevražedné protiútoky, tak to skončilo extrémně špatně a byl to SYSTÉMOVÝ důvod, který nemohl napravit sebeschopnější velitel. |
|
|
|
| FUJ takhle obecně to číct nemůžeš. Těch faktorů proč byli Rusové na začátku války tak drceni je víc a nemůžeš je shrnout je na tenhle. | |
|
|
|
|
FUJ06: A nebyloto spíše způsobeno Stalinovým rozkazem zpátky ni krok a neschopností sovětského velení ??
Dobrou analýzu prvotních neúspěchů podává David Glantz v knize Od Donu k Dněpru. Zkrátka, mohlo za to nesprávné rozložení sovětských sil, špatná organizace sovětských divizí, prudkost německého útoku etc. |
|
|
|
|
|
to FUJ06: Zejména Stalinovým rozkazem... |
|
|
|
|
drakkoo napsal v č. 742: A nebyloto spíše způsobeno Stalinovým rozkazem zpátky ni krok a neschopností sovětského velení ?? "tak působí ohromné německé obkličovací operace z počátku války" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta