Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
cinik napsal v č. 744: Plán byl však už vypracován v květnu 1941 Žukovem. Stalin odmítl. Buď to bylo tím, že opravdu čekal, že Hitler mu zůstaně věrný, nebo čekal na výsledky vylodění na britských ostrovech. Je ale jasné, že by sověti v roce 1941 nezautočili. S tim s tebou souhlasím !! "že by SSSR plánoval útok ještě v roce 1941" |
|
|
|
|
to drakko: ?yslím, že málokdo pochybuje o tom, že SSSR hodlal na Německo a celý zbytek Evropy zaútočit - nakonec. Ale já vidím jako reálný datum nejdříve léto 1942-43 a to ještě pouze v případě, že by Němci provedli vylodění v Anglii a měli zde vážné ztráty. nemyslím si, že by SSSR plánoval útok ještě v roce 1941... |
|
|
|
|
www.tanky.wz.cz/Tanks/Multimedia%20Files/WWI... Neni tato fotka focená na Rudém náměstí ve Stalingradě? |
|
|
|
|
| Nejsem si uplně jist,že se sověti chtěli pouze bránit,alespoň na mne tak působí ohromné německé obkličovací operace z počátku války.Navíc Stalinovy územní požadavky do té doby byli více než smělé.Nechci tady zavádět science fiction diskusi,ani propagovat dnes populárni lit. Suvorova ,zajímá mne jestli někdo také uvažoval o této variantě. Děkuji za ohlasy | |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 740: Pri svojom rozbore vychádzam z toho aké boli rozkazy pre sovietske vojská a aké pohyby vykonávali. A z toho mi jednoznačne vychádza, že sa chceli brániť na hraniciach, a že zálohy boli prisunované práve tam. Až keď zistili, že situácia sa blíži ku katastrofe (niekde 27.-30.6), začali uvažovať o obrane v hĺbke svojho územia."Při svém rozboru vycházíš ze zásady, že Sověti se chtěli bránit na hranicích a následnými protiúdery zničit postup OSY."
Dzin napsala v č. 740: "V předu jednotky, které mají nepřítel vyčerpávat a na kterých má ztrácet razanci, za nimi v dostatečné vzdáloenosti úderné tanoké a mechanizované sbory. Ta vzdálenost je potom naprosto v pořádku." Ak by to bolo tak ako hovoríš (alebo skôr tak ako sa snažili vysvetliť situáciu Sovieti (mimochodom tiež až keď vedeli ako to celé dopadlo  )) tak by predsa nebol najsilnejší mechanizovaný zbor (6.) tam, kde mu akútne hrozilo nebezpečenstvo obklúčenia (čo sa aj stalo rovnako ako 13.) a ďalšie dva 11. a 14. v pomerne tesnej blízkosti fronty.To naozaj nevyzerá na obranu v hĺbke. Mne to vychádza tak, že si verili natoľko, že jednotky umiestnené na hraniciach Nemcov zastavia a spôsobia im ťažké straty, kým dorazia zálohy, ktoré ich potom dorazia. |
|
|
|
|
pbradler: Při svém rozboru vycházíš ze zásady, že Sověti se chtěli bránit na hranicích a následnými protiúdery zničit postup OSY. V takovém případě s tebou plně souhlasí. Slabá koncentrace vojsk na čáře dotyku, přílišná vzdálenost tankových a mechanizovaných jednotek, nedostatečná zahuštěnost prostoru vojskem. V tom všem by jsi měl pravdu. Ale vtip je v tom, že Sověti se takto bránit nechtěli. Oni neměli takovýto plán. Nepřítel měl postupovat do nitra SSSR, jeho útok měl postupně ztrácet razanci a následný protiútok ho měl vrhnout zpět. V takovém případě je jeich rozmístění vpořádku. V předu jednotky, které mají nepřítel vyčerpávat a na kterých má ztrácet razanci, za nimi v dostatečné vzdáloenosti úderné tanoké a mechanizované sbory. Ta vzdálenost je potom naprosto v pořádku. Ty operuješ s tím, že je moc vzdálená, aby mohli v čas přizpět jednotkám na čáře dotyku na pomoc. Ano, to máš pravdu, ale to neměli v úmyslu. Ta vzdálenost je v jejich pojetí naopak výhodou. Umožňuje tankovým sborům operativně přesunovat své síly na základě pohybu protivníka a nasadit je v nejvhodnějším místě, protože je zde ona časová rezerva, která vznikne tím, než se protivník dostane přes onu vzdálenost. Naopak ta je teď na obtíž útočníkům, protože jejich útok ztrácí razanci a elán, dochází ke zbržedění a roztažení jednotek. Samozřejmě, z dnešního pohledu to není zrovna optimální řešení a velá doktřína nasazení tankových vojsk Sovětů v té době byla, když bych nechtěl použít slovo chybná, řekněme neuvážená, ale to opět víme až z následné konfrontace s Němci. Tolik teorie, samozřejmně, praxe dopadal jinak. Ale spíše než plánem to bylo dáno jinými faktory. Tohle se snažím vysvětlit od počátku, ty máš ve svých vývodech pravdu, ale používáš k nim rozdílné vstupní podmínky. Ber to z pohledu sovětského plánu, ne z pohledu našeho, kdy víme, jak to nakonec dopadlo. Jestli chceš, můžeme zde rozebrat, proč plán Sovětům nakonec nevyšel. |
|
|
|
|
|
3.tanková skupina - směr Minsk /přes Vilnius 7. -299 (265) tanků 20. -245 (220) tanků 12. -231 (228) tanků 19. -239 (229) tanků Celkem: 1014 (942) tanků 2. tanková skupina - směr Bobrujsk/ přes Brest 3. -198 (215) tanků 4. -169 (176) tanků 10. -206 (182) tanků 17. -180 (202) tanků 18. -200 (218) tanků Celkem: 953 (993) tanků Proti nim Západní front 6.mechanizovaný sbor (Bělostok) 755 až 830 tanků 11. mechanizovaný sbor (Grodno) 220 až 295 tanků 13. mechanizovaný sbor (Bělsko Podlaské) 220 až 295 tanků 14. mechanizovaný sbor (Brest-Pružany-Bereza) 755 až 830 tanků V záloze 17. mechanizovaný sbor (Baranoviče) 63 tanků 20. mechanizovaný sbor (Borisov) 94 tanků Celkem: 2107 až 2407 (2192) tanků Jak vyplývá, brát pouze počty jednotek, jak jsi to udělal, není moc směrodatné. Některé sovětské mechanizované sbory měly skoro tolik tanků, jako celé německé tankové skupiny. Jen tedy k tvému příkladu (729): Proti 800 až 846 německým tankům stálo tedy 1272 až 1420 tanků sovětských z toho minnimálně 50 T-34 a 50 KV. |
|
|
|
|
|
Tady je složení a rozmístění tankových sil v rámci Barbarrosa pro Skupiny armád "Sever" a "Střed" a proti nim rozmístěných sovětských sil. U Němců je vždy poznamenán směr jejich útoku, u Sovětů umístění jednotky. Tam, kde se mi top odařilo zjistit jsou v závorkách uvedeny alternativní údaje. Tanky jsou uváděny jen plně bojeschopné k 22.6.41. 4. tanková skupina - směr Leningrad tankové divize: 1. - 154 (145) tanků 6. - 254 (245) tanků 8. - 223 (212) tanků Celkem: 631 (602) tanků Proti ní Severozápadní front (18.6. uveden do bojové pohotovosti) 3. mechanizovaný sbor (Okmerg-Alitus-Vilnius) 492 (640) tanků 12. mechanizovaný sbor (Jelgava) 780 tanků Celkem: 1272 (1420) tanků Za ním Severní front 1. mechanizovaný sbor (umístění jsem nenašel) 708 tanků 10. mechanizovaný sbor (Leningrad) 835 tanků Celkem: 1543 (1274) tanků |
|
|
|
|
|
Já mám rozebrané přesné počty tanků tak, jak proti sobě stály v rámci směru postupu jednotlivých německých jednotek. Teď to hledat nebudu, ale vzásadě z toho plyne, že na daném směru měli Sověti vždy převahu či alespoň paritu tanků. Když vydržíš, tak to najdu a napíši. |
|
|
|
|
|
Pozri sa na mapu a uvidíš že ich sústredené nemali. Jednotlivé divízie boli od seba často 100 km. Keď si uvedomíš čo to znamenalo z hľadiska velenia a logistiky, je všetko jasné. Okrem toho zdajú sa ti sily 4 + 2 dostatočne silné proti 3 + 3 a 4 + 3 (nepočítajúc pešie jednotky)? |
|
|
|
|
|
Jasně, pochoduj odděleně, útoč společně. Ale Sověti měli své jednotky, (tankové a mechanizované sbory), které měli podniknout rozhodující úder, soustředěny. Měli je soustředěny tam, kdy si mysleli, že to bude optimální. Podle mě opravdu tohle není problém plánu, ale jeho pozdější realizace. |
|
|
|
|
|
Ja vychádzam z toho že sovieti poznali presne pozíciu svojich vojsk a rozloženie nemeckých poznali čiastočne. Poučení zo západného ťaženia, museli vedieť že nemecký úder bude prudký a sústredený. Aj keby Nemci postupovali dvakrát tak pomaly, nemohli sa sovietske operatívne (strategické) zálohy prisunúť včas aby zahájili úspešný protiútok. Jednoducho rozkaz vydaný na sklonku 1. dňa na protiútok bola podľa mňa sebevražda. |
|
|
|
|
|
Dzin, pozri, základná poučka hovorí ak chceš úspešne zaútočiť, musíš svoje sily sústrediť. Ak sa bozrieš na bojové zostavy, uvidíš že sústredení boli Nemci a preto ich útok bol úspešný, kým Sovieti sústredení neboli a tak ich protiútoky dopadli ako dopadli. Nehovor mi že sovietske najvyššie velenie o tom nepočulo. |
|
|
|
|
|
pbradler: (731) Já ti rozumím, ale ty stále bereš reálný stav věcí. Ber to tak, jak to plánovali Sověti. tzn. nejsou napadáni letetctvem, mají dostatečnou logistiku apod. Chápej ty to rozebíráš na základě toho, jak mi víme, že to nakonec dopadlo. Pokud to začneš brát z pohledu Sovětů, jak oni si mysleli, že budou boje probíhat, pak se ti ty velké vzdálenosti zdát nebudou. A právě v tom je zakopaný pes. Sověti měli nějaký plán, ale problém byl v jeho následné realizaci. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 730: Ako chceš brať jednotky vzdialené 500km ako operatívne zálohy? Veď by im len nerušený pochod trval najmenej 10 dní. Uvedom si že len na líniu Dviny dorazili až nejaké dva dni po Mansteinovi, a to je dobrých 250km od východiskovej čiary nemeckého útoku. "Ale takhle to nebylo. Pokud vezměš celou skupinu armád, ber k tomu i celý front." |
|
|
|
|
|
pbradler: Ale takhle to nebylo. Pokud vezměš celou skupinu armád, ber k tomu i celý front. Ty divize, co píšeš byli stále v prvním strategickém sledu. Druhý strategický sled tvořili jednotky za těmito 5 západními fronty. Jde o to, že Sověti předpokládali soustředění tankových a mechanizovaných divizí, které provedou mohutný protiúto a tak měli i koncentrovány své jednotky. Pokud by vše probíhalo tak, jak Sověti předpokládali, nebylo by co řešit a Němci by byli poraženi. Ale to nebylo. Mimochodem, tvé rozdělování na sledy je stále spíše na taktické a ne na strategické úrovni. Potom ale musíš přihlédnout k celkovému plánu operací jak Němců, tak Sovětů. Němci by nemohli útočit stále v jedolitém složení, jako na samém začátku. Jejich jednotky by se štepily. Vždť přesně to se nakonec stalo. Prostě, příčiny porážky RA jsou jinde než v poměru vojsk. |
|
|
|
|
|
Pokr. k (727): 11. A, 5 SD nominálne v prvej línii (16. a 29. s.zbor) pričom v skutočnosti boli na čiare dotyku zo štyroch divízii len jeden pluk a len jedna kompletná (128. SD). V zálohe armády ďalej 3. MZ (2. TD ale bojuje u 8. A), čiže len 1 TD a 1 MD. Ďalej ešte 3 SD a 1 PT brigáda. Spolu 8. A a 11. A teda spolu 5+8 SD, 4 TD a 2 MD, 2 PT Br. Relatívne "poruke" asi (250km) bol ešte 5. výsadkový zbor (3 brigády). Toto sú jednotky, ktoré mohli reálne zasiahnuť na danom úseku do bojov v prvom týždni. Ďalej do zostavy patrila 27. armáda (6 SD) ale tá bola až v oblasti Pskova a teda ju smelo možno zaradiť až do druhého strategického sledu rovnako ako 1., 21. MZ a 65 SZ. O vojskách severného frontu ani nehovoriac. Ak si zoberieme že proti zmieneným silám (13 SD, 4 TD, 2 MD) stála celá H.Gr. Nord + celá Pz.Gr. 3 a jeden sbor 9. armády (celkom cca 40 div) pomer síl sa mi zdá prinajmenšom jasný. Ak chceš, môžme zajtra pokračovať so západným frontom. |
|
|
|
|
|
Ovšem hloubka území frontu byla cca 500km, týlová linie procházela za Talinem. Ći-li další jednotky jsou umístěny ve větší vzdálenosti, než ukazuje mapa. Proto mě zajímalo, jestli máš kompletní rozčlenění frontů a ne jen toto částečné. |
|
|
|
|
|
Zoberme zmieňovaný SZ front. Síce sa uvádza 19 streleckých divízií, otázka však je kde všetky tie jednotky boli. Ako vyplýva z mapy 8. A SZ frontu mala na čiare dotyku 3 SD. 2 ďalšie SD boli v zálohe armád do 100km ďaleko. V zálohe armády bol ďalej 12 MZ (2 TD a 1 MD) cca 100 km ďaleko a nakoniec 9. PT brigáda. Do pohraničných bojov v pásme 8. A ešte zapojila 2. TD z 3. MZ (11. A). Tieto jednotky stáli proti skoro celej H.Gr. North. To nevyzerá na priaznivý pomer k protiútoku. |
|
|
|
|
|
pbradler: (725) "Tu je strucny prehlad jednotiek ktore boli v prvej linii u SZ a Z frontu...Keď sa pozrieš na tieto sily, tak okrem značnej sily v obrovských mechanizovaných jednotkách je sila peších jednotiek vhodných na obranu pomerne malá (ak zvážime dĺžku fronty)." No právě to svědčí o úmyslu zahájení mohutných protiútoků, než zahájit urputnou obranu. Jinak, ony vzdálenosti jim zase tak moc nebránili zasahovat. Musíš to ale brát v pohledu jejich předpokladů a né tak, jak se to nakonec vyvynulo. Sověti nepředpokládali, že by si Němci vybudovali tak záhy vzdušnou nadvládu, nedostatečnou iniciativnost velitelů a jejich nepřipravenost atd. Prostě je to ono klasické podcenění protivníky. Sověti vycházeli ze svých plánú a měli za to, že Němci budou bojovat tak, jako při sovětských štábních hrách. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta