Komentáře k: Střední tank PzKpfw V Panther (SdKfz 171)

Zpět na: Střední tank PzKpfw V Panther (SdKfz 171)

  • K debatě

    Bývalý tankista 29. 4. 2005 16:03
    Debata o pancíři,hmotnosti a kanónu je zajímavá. Zamyslel se ale někdo z Vás nad "prkotinama" jako jaký je výhled z tanku, jaké má optické přístroje, jaké má komunikační prostředky uvnitř osádky a navenek, jak je spolehlivý, jak je vyřešená ergonomie? Byl jsem se podívat v T-34. Válčit bych s ní nechtěl ani za prase.
    Ve všech těchto parametrech měla německá tanková technika poměrně velkou převahu a když přidáte mnohem lepší střelecký výcvik (ono se totiž ve válce i střílí, víme) tak vám vyjde hlavní důvod proč tolik (a neprávem)vychvalované T-34 bojovaly s poměrem ztrát 4-5:1 ve svůj neprospěch.
    Odpovědět

    • Re: K debatě

      Dzin 11. 5. 2005 13:44
      Poměr ztrá jste určil jen porovnáním celkových ztrát obrněné techniky, nebo vychází z hlubšího porovnání jednotlivých bojů mezi nimi?
      Odpovědět

    • Re: K debatě

      Petr Zima 1. 5. 2005 14:44
      "Zamyslel se ale někdo z Vás nad "prkotinama" jako jaký je výhled z tanku, jaké má optické přístroje, jaké má komunikační prostředky uvnitř osádky a navenek, jak je spolehlivý, jak je vyřešená ergonomie"

      Já ano.

      "Ve všech těchto parametrech měla německá tanková technika poměrně velkou převahu"

      Opravdu?

      "tak vám vyjde hlavní důvod proč tolik (a neprávem)vychvalované T-34 bojovaly s poměrem ztrát 4-5:1 ve svůj neprospěch."

      Neřikej.
      Odpovědět

      • Re: K debatě

        Bývalý tankista 2. 5. 2005 14:39
        Tak kolik tanků T-34 Rudá armáda za celou válku ztratila? Mě vyšel poměr 4 - 5:1 na jden zničený německý tank. Pokud máš jiná čísla, mohl bych dostat odkaz na literaturu?
        Odpovědět

        • Re: K debatě

          PZ 4. 5. 2005 14:39
          Nepřu se o poměr ztrát,ale o to ,že tento poměr způsobily faktory, o kterých tu píšeš.
          Odpovědět

          • Re: K debatě

            Bývalý tankista 9. 5. 2005 13:23
            Tady je přirozeně problém s analýzou dostupných pramenů a absencí řady důležitých pramenů.
            Dle mého soudu vysoké ztrány čehokoli o něčem svědčí, teď je pro analytika důležité dobrat se správného závěru o čem.
            Vysoký poměr ztrát z června 41 je vysvětlitelný 1. faktickou nezkušeností většiny (nikoli celé) RA z reálného boje a velmi žalostnou úrovní vycvičenosti, přestože RA od jara 41 nedělala nic jiného, než že cvičila, 2. způsobem rozvinutí RA, které se mi jeví jako útočné (přestože Manstein byl jiného názoru), což vedlo ke ztrátě velkého mnohžství tanků z důvodu vyčerpání PHM a munice v obklíčení
            Zaráží mě ale ztráty 2,5:1 v neprospěch RA z dubna 1945 při operacích na Vyškovsku a Ořechovsku (když zůstaneme doma) nebo zhruba 3:1 v Berlínské operaci. (literatura se drobně liší ale ne řádově)
            Je možné po 4 letech války, kdy RA měla čas se poučit z mnohých chyb hovořit o nezkušenosti v pravém smyslu slova? Asi ne. Spíše o nevycvičenosti a špatném operačním použití techniky. Každá technika má totiž svoje silné a slabé stránky. Dobrý velitel se projeví tím, že je zná a umí zvolit (nebo přizpůsobit) profil boje tak, že výhody využije a slabiny se pokusí upozadnit. K tomu je ale nutné si slabiny připustit (což někteří velitelé RA uměli - např. Rotmistrov, a jiní neuměli a mě se zdá, že Ty bys jako velitel spadal do té druhé kategorie).
            Dle mého soudu je každá zbytečně velká ztráta chybou velitele (to není nic objevného, to obsahuje polní řád US Army), který neuměl využít výhod vlastní zbraně (a T-34 jich neměl málo) a potlačit její nevýhody (i těch měl T-34 dost). Jinými slovy, za nadproporcionální ztráty vždycky může špatné rozhodnutí velitele (důvody, proč jej přijal mohou být různé).
            Když půjdu do konkrétní taktiky. Je pitomost snažit se střetnout s Pantherem nebo Tygrem čelně. Když na ně narazím, stáhnu se, přeskupím, zavolám letectvo ať mi vyčistí cestu, nebo v obraně se zamaskuju a spustím palbu až pod 800 metrů kdy je už jedno jaký má pancíř atp. Ale hlavně musím používat hlavu a filozofie velení příslušné armády mi musí umožnit tu hlavu používat.

            PS: Přirozeně že v reálu jdou věci jinak než u complu ale pokud nejsem schopný přemýšlet o boji v klidu, nebudu schopen ani ve stresu.
            Odpovědět

            • Re: K debatě

              Sturmmann 7. 9. 2006 21:56
              Souhlasím, vždycky se tu najde někdo rozumnej, a pak několik zarytejch brzd. Ktery jen utíkaj od argumentů.Za chvíli tu bude pan Zima tvrdit že východní němci stříleli do vzduchu ...
              Odpovědět

            • Re: K debatě

              Dzin 11. 5. 2005 13:50
              Jenže ne vždy je možno takto postupovat. V připravené obranně se Sověti v roce 44 a 45 nenacházeli, v drtivé většině odráželi protiútoky Němců a předtím zrovna moc času k přípravě obraných opatření (okop, maskování apod.) neměli. Stejně i ono stažení a povolání letectva nejde praktikovat vždy (pokud je mi známu, tak podporu dělostřelectva a letectva RA využívala v co největší míře, takže v tomto to nebude).
              Odpovědět

              • Dzin

                Bývalý tankista 17. 5. 2005 15:46
                A já bych si podle memoárů vsadil, že to bude právě v tom. Sovětské paměti jsou plnné srdceryvných skazek jak se T-34 členě hnaly proti liniím Tygrů atp. Přirozeně, že v pamětech gerontů sovětské zbraně vždy zvítězily.... . Vidlemi Sověti proráželi pancíře tanků atp.
                Ještě v roce 1945 při bojích na Vyškovsku útočila RA na předem připravené pozice Němců bez dělostřelecké přípravy a bez podpory letectva... .
                Ona je podpora a podpora. Sověti dělali velké dělostřelecké přípravy, ale pořádný manévr palbou na podporu útočících vojsk se vlastně nikdy pořádně! nenaučili! Takže při přípravě velmi důkladně zorali člení okraj obrany (někdy Němci opuštěný) a potom ať se v tom tankáni a pěchota třeba poserou. Upozorňuji, že se v boji počítá jenom ta vypálená munice, která zasáhne cíl! Tedy palba na cíle je užitečná a nikoli na plochu!
                Každá nadproporcionální ztráta je chybou především velení, které neumí využít výhod vlastní techniky. Stupidní sovětské velení zločinců, kteří si neváží krve vlastních vojáků rovná se jatka, tak typická pro východní frontu.
                Jakou máš hypotézu o příčinách toho, že nejčastěji ničený tank za WWII byl T-34, nejčastěji ničené letadlo Il-2 a nejčastěji zabíjený voják příslušník RA?
                Na Východě padlo asi 6 mil. vojáků Německa a jeho satelitů proti 11,5 - 27 mil. vojáků RA? Je to normální? A nebo zase platí čísla, která mě hustili do hlavy komanči o 5 mil. ztracených sov. vojáků... .
                Odpovědět

                • Dzin

                  Péťa 7. 11. 2005 21:57
                  S těmi čísli máš pradu...Rusové velice čsto lhali a pčekrucovali. Například jsem četl, že zničili Němcům u Prochorovky na 300 tanků, včetně 70ti Tigerů...:D Teď se mi nabízí otázka, jetli N. v té době tolik Tigerů vůbec mělo. U Prochorovky jich bylo max. 20 a to se jich většina vrátila zpět, což se nedá říct o polovině sov. tanků, které ten den vyjely. Myslím, že 70 německých, oproti 450 sovětským kaput tanků u Prochorovky mluví za vše...Jinak bitvu u Kurska Němci v podstatě vyhráli ( myšleno na ztráty ), akorád nesplnili svůj cíl PRORAZIT + sov. PĚCHOTNÍ protiútok na jihu, a proto ustoupili. Kdyby jen věděli, že už byli Rusáci skoro na kolenou a útočili by dál, tak by to dopadlo asi trochu jinak. Kdyby mi někdo nevěřil, tak se mrkněte do knihy Ocelová bouře do oddílu Kursk. Jinak by nebylo špatný, kdyby si to přečetli všichni, možná by ubylo zastánců názoru, že sov. tanky jsou lepší, a že Sov. vojenský stroj je "skvělá mašina"...Opak je pravdouuuuuuuuu... Nevím, kde berete informace, že téčka jsou tak úžasná...Ta čísla, která tam asi máte na bojišti vypadala a fungovala trochu jinak-ve prospěch Německa a to od Pz IV nahoru.Blbá Pz IVka byla po úpravě mnohem lepší, než ta T-skořápka a to nejen kvůli posádce!!!
                  Odpovědět

                  • Dzin

                    kukopas 26. 3. 2006 12:34
                    V publikacii Citadela od Robina Crossa je to tiez perfektne spracovane. Nemci Kursku bitku vobec nepovazovali za katastrofu (Manstein). Par mesiacov pred nou Nemci s minimom sil v pohyblivej obrane rozsekali ruske zbory a to iste by sa stalo aj po Kursku, nebyt Hitlerovho rozkazu na udrzanie kazdeho kusku zeme.
                    Odpovědět

                    • Dzin

                      DR 30. 10. 2010 20:23
                      Co se týká bitvy u Kurska, tak tam němci ztratili takové množství tanků a posádek, že tím v podstatě navždy ztratili svou největší vojenskou výhodu - schopnost útočit s mohutnými tankovými svazy a drtit mnohem "méně pancéřoavného" nepřítele. Z hlediska čistě početního byl kursk vlastně německým vítězstvím, jenže to bylo vítězství pyrhovo. Od kurska museli němci akceptovat mnohem "spořivější" způsob bojového využívání tanků a RA už si s nimi dokázala poradit.
                      Odpovědět
Zobrazit všechny komentáře k: Střední tank PzKpfw V Panther (SdKfz 171)