Český fašismus 1921-1945 a kolaborace 1939-1945
|
|
|
|---|---|
| www.youtube.com/watch?v=fKzZE2tHHLg | |
|
|
|
| Neuvěřitelně nadnesené číslo? No já bych ani neřekl, vzhledem k počtu pronacistických aktivistů, různých špiclů a dobrodruhů, pomatenců, fašistů, kterých bylo za Protektorátu sice menšina, ale beztak dostatek to nevidím jako nereálné číslo vezmeme-li v potaz více než 13 tis. členů ČNST v roce 1940-41, ono nezapomínejme na takové Holandsko či Francii, tam také De Goll nepočítal, že by se vůbec kdy mohla sformovat tak velká divize jako byla francouzská divize SS Charlemange. O Holandsku darmo hovořit její asociaci s SS všichni dobře známe. Osobně si myslím, že pokud by se Frank rozhodl postavit malou za to velmi dobře propagandisticky využitelnou jednotku českých dobrovolníků měla by své uniformy (nikoli tedy německé), nebyla by to jednotka SS, nýbrž jednotka protektorátní, nejspíše by používala vládního vojska, stejně jako o pár let později ona "slavná" Svatováclavská rota. | |
|
|
|
|
Jen tak na okraj debaty upozorňuji, že je nutné si uvědomit, jakou že ta možná dobrovolnická jednotka "Čechů" mohla mít sílu (5-7 000 je neuvěřitelně nadnesené číslo) a zároveň reálnou bojovou hodnotu, což jsou dva rozličné pojmy. |
|
|
|
|
I tak je ovšem zvlášní,že Němci alespoň nesvolili ke zřízení nějakých dobrovolnických oddílů na potírání odboje,jistě by se našlo dost fanatiků,kteří by se přihlásili.Ať již z přesvědčení,anebo pro materiální výhody. |
|
|
|
|
|
To spelter : Pro AH byli Češi jako Češi,těžko bychom po něm mohli chtít,aby rozlišoval,zda je někdo Vlajkař a tudíž spolehlivý apod.Vojenský význam by případná dobrovolnická jednotka měla jistě malý,ovšem propagandistický pro Německo nesmírný.Češi byli vlastně jediný slovanský národ - když nepočítám Poláky - který podobnou jednotku nepostavil.Byli jsme jedna z mála zemí,kde nebyl vyvolán v život nábor dobrovolniků,takže kdyby k něčemu takovému nakonec přeci jen dolšlo - myšleno samozeřjmě v dobách úspěchů Německa - mělo by to nesporně ohromný propagační náboj a do těžké situace by to přivedlo Beneše a ostatní. |
|
|
|
|
to Stabber: Moravce zcela pochopitelně jako postavu české historie vidím negativně... spíše než očernit se snažím jeho postavu pochopit, i to mě věde k natočení celovečerního filmu na toto téma, který se připravuje a scénář, který je zatím napsán může být skutečnou ránou do vody. Ale vratmě se k tématu, velmi bych podpořil názor speltera. Frank měl skutečně kapitální vliv na nevyslání českého legionu na východní frontu, budíž mu to ke cti, ovšem nijak dobře to rozhodně nemyslel. Podívejme se na takový příklad spelterem uvedených zemí jako bylo Holandsko, Norsko či Francie, tedy země ideologicky za války značně protichůdné, na jedné straně silný odboj a silná protiněmecká odbojová činnost, na straně druhé bezbřehá pronacistická činnost, která se soustředovala v různých presudonacistických stranách jako Quislingova NS a později se rekrutující v evropské SS. Zde prostě byla na prvním místě u Němců obrovská propagandistická hodnota těchto dobrovolníků, u Čech se tato skutečnost ze mne nepochopitelných důvodů vytratila ačkoli bych řekl, že taková Vlajka či ZHK byly svým pronacistickým fanatismem ještě dále než některá uskupení ve výše uvedených zemích, navíc nezapomínejme na český odboj. |
|
|
|
|
|
Stabber1 napsal v č. 169: "Já osobně bych důvody nevytvoření dobrovolnické jednotky hledal vyložene v antipatiích na německé straně.Nikdo tady kupř. neuvedl,co sám AH často opakoval,že jsou smutné zkušenosti s českými vojáky v rámci C.a K. armády za I. světové války." S těmi důvody v antipatiích (kromě dalších faktorů) máš asi pravdu, na druhou stranu, pokud by šlo jen o dobrovolníky z řad vlajkařů a podobných, asi se nemusel obávat toho, že by tihle následovali příkladu legionářů z první světové války a přebíhali na druhou stranu.. Z těch dalších faktorů bych viděl jako důležité politické hledisko, že skutečně těch 5-7 tisíc mužů by nemělo natolik zásadní vliv, aby Hitlerovi kvůli nim stálo zato porušovat to, co vyhlásil při vzniku protektorátu - že Češi se berou pod ochranu Říše s důsledky tohoto - že nebudou bojovat, ale pod její ochranou pracovat pro vítězství Říše v zázemí.. Zatímco na dobrovolníky z ostatních zemí byli ze zemí vojensky poražených (Francie, Belgie, Nizozemsko, Norsko..) nebo zemí spojeneckých (Maďarsko, Chorvatsko..), či neexistujících (Litva, Lotyšsko, Estonsko..) se takováto vůdcem vyhlášená "výsada" nevztahovala.. A k tomu přistupují i ty praktické důvody, že jako konfidenti přímo v protektorátu byli okupantům platnější. |
|
|
|
|
|
Stabber1 napsal v č. 171: V rovině, Hitler Čechy na frontě chce, Frank ne, by skutečně Frank realizaci Hitlerova rozhodnutí nezabránil."A nemyslím si rozhodně,že by vytvoření či nevytvoření legionu stálo na stanovisku K.H.Franka,byť by jistě v totmo tak zásadním případě měl nesporně důležité poradní slovo.Nicméně vždy a ve všem konečné rozhodnutí bylo na Vůdci,na nikom jiném.Takže kdyby on chtěl,tak pan státní tajemník nezmůže nic." Ale opačně, kdyby Frank natolik naléhal na Hitlera (dosud s tímto nesouhlasícího), aby se přece jen nějaká česká jednotka na frontu poslala, by to prosadit mohl. Kdyby to odůvodnil tak, aby to vyznívalo jako nezbytné pro situaci v protektorátu, natolik Hitler uznával jeho "odbornost" v této oblasti.. |
|
|
|
|
|
To Royal : Vidíš Moravce až moc negativně.Můj názor... Pozor,postavení a vliv K.H.Franka v Berlíně nepodceňuji ani omylem! Co se týče SDR,tak si myslím,že se to k Vůdci ani nedostalo a šlo to maximálně služební cestou SS,tj. Frank-Himmler. |
|
|
|
|
No tak určitě, přesto váhu a vliv Franka na říšské kruhy nesnižujme, ono se vůbec bavme kdo vůbec povolil Svatováclavskou rotu, byl to Berlín, nebo K.H.Frank? Co se týče přátelství Moravce s Bláhou pak nějaké zmínky jsou v archivu na Chodovci, jedná se o výměnou zdvořilostní korespondenci, která rozhodně nešetří chválou jednoho na druhého a ze které lze vyčíst mezi řádky určitou jasnou dávku sympatie. Ale Moravec se přátelil s tím koho zrovinka potřeboval, když už ho neptořeboval odstřelil ho jako psa. |
|
|
|
|
|
|
To Royal : Tak v tom případě bych chtěl nějaký ten doklad na potvrzení Tvých slov,že Bláha a Moravec byli vnějakém užším vztahu.Já mám kopie několika dopisů prvního tomu druhému a spíše se mu podbízel a "otravoval" s nějakými žádostmi. A nemyslím si rozhodně,že by vytvoření či nevytvoření legionu stálo na stanovisku K.H.Franka,byť by jistě v totmo tak zásadním případě měl nesporně důležité poradní slovo.Nicméně vždy a ve všem konečné rozhodnutí bylo na Vůdci,na nikom jiném.Takže kdyby on chtěl,tak pan státní tajemník nezmůže nic. |
|
|
|
|
Sympatie antipatie, to je vše známé. AH byl prostě proti nasazení českých dobrovolníků na frontu, ale řekněme si to upřímně, kdyby o to stál nepsaný vládce v Protektorátu K.H.Frank a jeho skupina pak by skutečně toto nasazení uvedl dříve či později v mrazivou skutečnost, i když nebyl v Berlíně nijak zvlášt oblíben, spíše naopak jeho vliv byl značný. Samotný Führer o něm hovořil jako o spolehlivém vykonavateli své vůle, můj názor je, že nenasazení českých dobrovolníků na východní frontu shořelo převážně na Frankovi, který o to prostě nestál, protektorátní vládu berme prosím jako nepříliš podstatné doplnkové razítko na papíru, ale taktéž o toto nasazení nestála. Němci promarnili z mého pohledu velkou příležistost ukázat světu, že český voják tak i český dělník usilují o vítězství říše, díky bohu, že se tomu tak nestalo. Národ by se zároveň zbavil té nejhnusnější kolaborantské lůzy a gestapo by samozřejmě mělo strádalo na úbytku spolehlivých práskačů a vykonavatelů špinavé práce v Protektorátu. Co se Bláhy a Moravce týče pak skutečně se v určité době hovořilo o přátelském vztahu, jedno je však jisté doopravdy Moravec nikdy žádné přátele neměl a není se ani čemu divit.  |
|
|
|
|
|
|
Já osobně bych důvody nevytvoření dobrovolnické jednotky hledal vyložene v antipatiích na německé straně.Nikdo tady kupř. neuvedl,co sám AH často opakoval,že jsou smutné zkušenosti s českými vojáky v rámci C.a K. armády za I. světové války. |
|
|
|
|
|
To Royal : To se poněkud mýlíš,že by generál četnitva ad honores Otto Bláha byl osobním přítelem Moravcovým.Sám Moravec jej odstranil z vedení ČSV a nahradil jej divizním generál Rychtrmocem.To se stalo v červenci 1943. Oba byli popraveni,Bláha měl dokázáno udavačství s následky,leč u druhého jmenovaného mi ten trest přijde poněkud nepřiměřený. |
|
|
|
|
Royal napsal v č. 163: Tak tedy uvažujme v širších souvislostech: Jaký vojenský význam by měla jednotka cca 5 tisíc českých fašistů na výcodní frontě? - Žádný. O plošných odvodech do vojska neuvažujme - vždy tu bylo nebezpečí, že obrátí zbraně proti Němcům nebo přinejmenším dezertují k nepříteli (to si Hitler uvědomoval a Slováci mu dávali za pravdu)."Jistě musíme uvažovat v širších souvislostech, ale 5 - 7 tisíc možných uchazečů do českých SS by jistě nenarušilo hospodářské válečné snažení Protektorátu pro vítězství říše." Propagandistický význam je sporný. Jistě v propagandistickém boji proti čs. emigraci by mohla existence takové jednotky nadělat pěknou paseku na druhé straně by ovšem předáci kolaborace nemohli hlásat o povinnosti českého dělníka vůči Říši, která mu zajišťuje klidnou práci v zázemí, zatímco její synové krvácejí na bojišti. Pokud tedy uvažujeme pouze dobrovolníky, je spíše s podivem úzkostně odmítavý postoj protektorátní vlády - vlastně jediné nebezpečí bylo v podobě propagandistické komplikace vůči emigraci; a na oplátku by se tím vláda zbavila několika tisícovek těch nejhorších parchantů, jaké národ zplodil, kteří komplikovali a znepříjemňovali život i umírněným kolaborantům. A tady bych hledal druhou (vedle obecné nedůvěry k Čechům) příčinu toho, proč reálně uvažující nacistické špičky nechtěly nechat bojovat ani dobrovolníky - jejich odesláním na frontu by nacistický bezpečnostní aparát na "domácí frontě" ztratil armádu agentů, špiclů, práskačů, jejichž samotná přítomnost na pracovišti způsobovala, že průměrný Čech spolkl veškeré připomínky na adresu režimu a makal, co mu síly stačily (místo aby švejkoval, nebo nedejbože myslel na odboj). Troufám si říct, že pokud by tihle byli z dohledu, někde na bojišti, hospodářské válečné "snažení" protektorátu by to narušilo. |
|
|
|
|
Z odstupem se tomu těžko rozumí... vzhledem až k patolízalskému snažení některých pronacistických skupin se mi zdá z pohledu Němců poněkud nepochopitelné, že nevyužili takto propagandistický prvek k upevnění oficiálního pronacistického smýšlení českého národa jakožto součásti říše ve světě, především by se jednalo o velkou ránu londýnskému exilu a baště v Moskvě. Přičemž názor Himmlera na Čechy v jednotkách SS byl i v protektorátních kruzích velmi dobře znám, byl pro, možná proto se ho Hácha tak bál. Ale jak jsem již napsal především na naléhání K.H.Franka a co především i samotného Führera v otázce vyslání českých dobrovolníků na frontu nikdy nedošlo, jednoduše jsme byli bráni jako nespolehliví. Budeme-li pátrat pak v jednotkách SS nalezneme snad krom "nejslavnějšího" českého esesáka Igora Moravce i více Čechů... především z okolí Ostravska. V Praze vím min. o deseti jménech i s adresami, ovšem protektorátními samozřejmě. |
|
|
|
|
| Myslím si, že částečně nebyli češi členy SS z důvodu jejich potřeby v hospodářství, ale jiný důvod mneč nenapadá. Možné je, že to bylo díky něčí osobní antipatii. | |
|
|
|
|
Ano, ano, Otto Bláha a Robert Rychtermoc... oba osobní přátelé Emanuela Moravce a řady německých nacistických pohlavárů, především příslušníků SD a gestapa, každopádně přestárlí, fanatičtí kolaboranti a něco co se dá napsat jako naprostá představa o českém nacismu, to vše tito pánové dokonale představovali. Ještě v roce 1945 nabízeli A.Hitlerovi mobilizovat ročníky Čechů od 18 - 60 let, kteří měli být nasazení proti již tak nezadržitelné Rudé armádě. Zkrátka šílenci v plné polní... mne však stále jaksi pořád s odstupem času nedochází, že samotní nacisté do SS verbovali např. i takové Rusy či příslušníky z Kavkazu, Francouze či Italy - tedy z nacistické terminologie méněcenné národy a to i v situaci, kdy jim teklo do bot, o Češích se jako o příslušnících SS začalo hovořit v reálné rovině až 5 min. po dvanácté... zkrátka o Čechy, o kterých se jistý japonský politik vyjádřil Himmlerovi jako o prušácích východu nechali ladem. Jistě musíme uvažovat v širších souvislostech, ale 5 - 7 tisíc možných uchazečů do českých SS by jistě nenarušilo hospodářské válečné snažení Protektorátu pro vítězství říše. |
|
|
|
|
|
|
Royal : S poslední Tvou větou absolutní souhlas. Jinak Kobsinkovu skupinu bych nepřeceňoval a hlavně jsi zapomněl na Český svaz válečníků, který opakovaně překládal návrhy na zřízení dobrovolnického legionu.Mlčoch,to je bez debaty. |
|
|
|
|
Tak dle mého názoru by v roce 1941 český dobrovolecký svaz při zbraních SS mohl mít 5-7 tisíc členů. Tato skupina by se rekrutovala především z řad fašistické Vlajky, nezapomínejme na lokální pronacistické spolky a hnutí na Moravě především Mlčochovu skupinu, dálepak velmi silnou skupinu okolo Ladislava Kobsinka, o kterém se dá říci, že by stál jako jeden z prvních Čechů v řadě boje proti bolševismu v uniformě důstojníka SS. Ono je složité se dnes zabývat tím co by se stalo kdyby... můj názor je, že tomu tak chtěl osud. Kdyby svůj odmítavý postoj k nasazení Čechů v německých uniformách na frontu přehodnotili možná by zaznamenali u jisté skupiny úspěch ( u té pronacisticky smýšlející)... úspěch s nacistickou politikou u nás Čechů šel s úspěchy říše na frontě... nacisté prostě zaspali svou dobu a promarnili čas. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Český fašismus 1921-1945 a kolaborace 1939-1945