Český fašismus 1921-1945 a kolaborace 1939-1945
|
|
|
|---|---|
|
Tom napsal v č. 195: To ne, ale je to jediné kritérium? Bojovaly tam, kam je Němci nasadili, to jednak..a jednak, myslím že opravdu na rozdíl od toho, jak "svůj boj" vnímali sami Němci, pro tyhle dobrovolníky nacismus a antibolševismus byl totéž, jak jsem psal.. "Některé z těchto jednotek bojovaly na západní frontě proti Spojencům?" |
|
|
|
|
To bush : Mě tato cifra přijde prostě příliš fantastická...v roce 1939,ve chvíli rozpuštění NOF gen.Gajdou měla 13 000 členů.Jistě,jistý počet řekněme vystoupil po březnovém osazení,část přešla do Vlajky,anebo do opozičních fašistických skupin,ale i tak je to obrovský skok - 100 000 někdy ve 30. letech a 13 000 v roce 1939. |
|
|
|
|
Stabber1 napsal v č. 198: Odhady kolísají od 100 000 - více než 10 000, ale vždy je potřeba mít na mysli o jaké období se jedná; třeba v letech 1929-1930 bych opravdu věřil počtu 10 000, však těsně před Židenickým pučem měla N.O.F. - na své poměry - velmi početnou základnu členů dá se říci 100 000, ale pro to období neexistuje nějaké objektivnější kritérium než: a) dobové policejní odhady; b) nadnesená čísla představitelů N.O.F.; c) pro badatele nepředstavitelná fuška, tedy na základě archivních materiálů odhadovat počty jednotlivých jednot (práce spíš na důchod nebo pro blázna, který chce brzy zešedivět..)."Tak pokud se nepletu,tak NOF měla ve 30. letech cca 40 000 členů,viz Nakonečný a Klimek." Nakonečný většinu čísel přebírá z Pasáka, který shromáždil obrovské množství informací z pramenů, a jinde zase plně věří fašistickým odhadům (Nakonečný). Antonín Klimek byl sice dostatečně obeznámen s prameny, ale pouze s těmi, jež se nacházejí v Archivu Ústavu T. G. M.; materiály z Národního archivu naprosto ignoruje, což se pak projevuje třeba v líčení Sázavské aféry, atp. |
|
|
|
|
|
To bush : Tak pokud se nepletu,tak NOF měla ve 30. letech cca 40 000 členů,viz Nakonečný a Klimek. |
|
|
|
|
|
Samozřejmě podíl Francouzů v rozličných ozbrojených jednotkách německé branné moci,ať již přímo wehrmacht,waffen SS,RAD,NSKK,námořnictva apod. byl mnohem vyšší než jedna neúplná divize na samém konci války.Stačí si vzít jenom "Francouzskou milici",která pod velením Josepha Darnanda vznikla 30.1.1943 a sama měla na 30 000 mužů a jejíž podíl na potírání francouzského odboje byl poměrně značný.Část milicionářů vstoupila později do divize a sám Darnand se stal SS-sturmbannfuhrerem.Stejně jako Jacques Doriot. Jinak složení níže zmíněné divize bylo skutečně z 90% francouzské a Němců zde bylo minimálně.I velitel byl Francouz,byl jím poslední velitel Francouzské dobrovolnické legie proti bolševismu generál Edgar Puaud,povýšený na SS-oberfuhrera.Padnul v březnu 1945. |
|
|
|
|
|
To Royal : Najdou se ještě lepší videa,ale především fotky...jedna z největších manifestací,kde promluvil Jacques Doriot ("Velký Jacques"),ale i další se odehrála v dubnu 1944 v Paříži.Když jsem ta fota viděl,tak jsem sám žasnul a to si myslím,že v ohledu evropské kolaborace v letech 1939-1945 jsem velice dobře informován. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 193: Některé z těchto jednotek bojovaly na západní frontě proti Spojencům? "To bych řekl, že se nedá tak paušalizovat.. " |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 188: To souhlasím. Jistý problém to mohl být v propagandistickém působení na domácí obyvatelstvo, ale pro exil to nějaký "smrtelný" problém nebyl. Když de Gaulle jednal v Moskvě na podzim 1944, tak na téma tisíců Francouzů bojujících na německé straně na východní frontě nepadlo ani slovo (naopak několik desítek letců z Normandie-Němen bylo vynášeno do nebes). Londýnská čs. vláda (která měla zastupovat celou ČSR) měla vlastně do určité míry podobný problém - slovenská armáda na východě (samozřejmě to nesrovnávám s faš. dobrovolníky). Jisté problémy s tím byly, ale fakticky to nakonec mělo spíš pozitivní dopady - tisíce slovenských vojáků, kteří posílili čs. vojsko na východě "nevím, že by pro exilové vlády Norska, Nizozemska, pro Svobodné Francouze ad. byl až takovým smrtelným problémem fakt, že z jejich zemí šly nějaké dobrovolnické jednotky na frontu na straně Němců."  |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 192: To bych řekl, že se nedá tak paušalizovat.. Mimoto asi pro ty dobrovolníky nacismus a antibolševismus dost splýval v jedno.."Charakter těch jednotek nebyl přece nacistický, jako spíš "protibolševický". To je velký rozdíl." A taky z toho propagandistického hlediska bylo pro ty exilové vlády asi spíš problémem to, že nějaké jednotky z jejich země bojují na straně Němců, a ne, s jakou motivací tam bojují.. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 188: Charakter těch jednotek nebyl přece nacistický, jako spíš "protibolševický". To je velký rozdíl. "ale na druhou stranu zase nevím, že by pro exilové vlády Norska, Nizozemska, pro Svobodné Francouze ad. byl až takovým smrtelným problémem fakt, že z jejich zemí šly nějaké dobrovolnické jednotky na frontu na straně Němců.." |
|
|
|
|
|
Royal napsal v č. 190: Jestli je 7 tisíc málo nebo ne vůbec nehodnotím. Reagoval jsem na tvé tvrzení o "tak veliké divizi" a tvrzení, že z Č&M by nebyl problém dát dohromady 7 tisíc dobrovolníků, když tolik bylo sebráno z mnohem větší Francie (a těch 7 tisíc ta divize měla jen ve velmi krátkém období).
"A jestli se ti zdá býti 7 tis. francouzských dobrovolců málo pak mne rozhodně ne"
Royal napsal v č. 190: Pokud tím "směrem ven" myslíš, jak byla tato francouzská jednotka vnímána spojenci, tak rozhodně nebyla brána jako skutečně "francouzská" (jako třeba Normandie-Němen). Byla brána stejně jako jiné kolaborantské jednotky z Němci okupovaných zemí. "šlo o výrazný prvek francouzské pronacistické politiky směrem ven, tedy tato jednotka byla brána jako francouzská." |
|
|
|
|
Děkuji za bushovi za mimořádně kvalitní příspěvek, má skutečně pravdu. To číslo 5-7 tisíc je možná skutečně nadsazené, ale možná také není, jelikož těžko můžeme pochopit mentalitu jednotlivých vlajkařů, fašistů či kdejakých pronacistikcých fanatiků v obodobí do roku 1942 a kteří svůj osdu spojili s osudem třetí říše. Zároveň nevím proč bych nemohl porovnávat francouzské fašistické hnutí s tím českým, jistě Francie je daleko větší země, ovšem na ideologickém základu porovnávat můžeme. A jestli se ti zdá býti 7 tis. francouzských dobrovolců málo pak mne rozhodně ne a jestli tam byl i nějaký ten cizinec jakožto, že byl nic to nemění na faktu, že šlo o výrazný prvek francouzské pronacistické politiky směrem ven, tedy tato jednotka byla brána jako francouzská. |
|
|
|
|
|
|
Stabber1 napsal v č. 178: Němcům se pro potírání odboje daleko víc hodili tihle vlajkaři a podobní jako individuální spolupracovníci gestapa, SD apod., než aby je organizovali a formovali do nějakých více či méně oficiálních jednotek, a ještě je vyzbrojovali.."I tak je ovšem zvlášní,že Němci alespoň nesvolili ke zřízení nějakých dobrovolnických oddílů na potírání odboje,jistě by se našlo dost fanatiků,kteří by se přihlásili.Ať již z přesvědčení,anebo pro materiální výhody." Vezmi si, jakou službu jim udělali všichni ti udavači a agenti provokatéři např. při zátazích proti parašutistům, daleko větší, než nějaká ozbrojená jednotka - těch měli dost svých.. |
|
|
|
|
|
Stabber1 - 177 Pravda, to asi těžko chtít po Hitlerovi, aby rozlišoval.. S tím propagandistickým významem je to ale dvousečné - takhle propagandě sloužilo zase to, že Češi pěkně doma pracují pro vítězství Říše a pod její ochranou a nijak zvlášť se nebouří, navíc je tu pak to riziko že s odchodem těchto sviní na frontu by vzorstla odbojová aktivita (kvůli úbytku konfidentů, a taky proto, že mnoho lidí, kteří se dosud do odboje nepustilo, by si teď mohlo říct, že když už jsou i Češi (byť dobrovolníci, ale kdoví, jestli nedojde i na odvody..) povoláni na frontu, je to o důvod riskovat krk radši v odboji), takže pak by propaganda o klidné práci pro Říši šla do kopru, a ještě s negativními dopady v průmyslové a zemědělské produkci v protektorátu.. Jinak v té propagandistické rovině - určitě by to londýnskému exilu nepomohlo, ale ani ta uvedená klidná práce pro Říši pod její ochranou mu moc nepomáhala, i proto pak došlo na atentát.., ale na druhou stranu zase nevím, že by pro exilové vlády Norska, Nizozemska, pro Svobodné Francouze ad. byl až takovým smrtelným problémem fakt, že z jejich zemí šly nějaké dobrovolnické jednotky na frontu na straně Němců.. |
|
|
|
|
|
Proto jsem toho názoru, který už dříve naznačil Honza M. Doma byli protektorátní fašisté mnohem potřebnější a i početnější. Do případné polovojenské jednotky by nastoupili jen velmi "kovaní" kolaboranti, tedy většinou vedoucí kádry, kteří by následně chyběli v Protektorátu a už tak chabá organizovanost českých fašistických organizací by se definitivně rozpadla. |
|
|
|
|
|
Royal napsal v č. 180: Ovšem z Tvé úvahy (5 000 - 7 000 členů) vysvítá, že si představuješ, jak téměř polovina všech českých fašistů z Protektorátu Čechy a Morava nastoupí dobrovolnou službu na frontě. Obávám se, že to nemáš ani v nejmenším podloženo nějakým faktem a nebereš v potaz situaci v Protektorátu a českých fašistů vůbec."Neuvěřitelně nadnesené číslo? No já bych ani neřekl, vzhledem k počtu pronacistických aktivistů, různých špiclů a dobrodruhů, pomatenců, fašistů, kterých bylo za Protektorátu sice menšina, ale beztak dostatek to nevidím jako nereálné číslo vezmeme-li v potaz více než 13 tis. členů ČNST v roce 1940-41" Dovolil bych si srovnání s první republikou a početností polovojenských organizací N.O.F., protože to nějaké kritérium představuje a umožňuje alespoň naznačení skutečností. Početně nejsilnější polovojenskou formací N.O.F. byli Junáci N.O.F. v r. 1932 (před jejich úředním zákazem), jejichž počet odhaduji na max. 1 000 členů,1 přičemž N.O.F. tehdy měla velmi přibližně více než 100 000 členů. Tím tedy zjišťuji, že do dobrovolných polovojenských Junáků N.O.F. se hlásila sotva setina členů N.O.F. Další srovnání se nabízí se Svatoplukovými gardami, které měly cca 1 500 - 2 000 mužů a jak poznamenává Ivo Pejčoch "velké množství nebylo aktivních a jejich členství spočívalo pouze v odebírání Vlajky a placení příspěvků" (Ivo PEJČOCH, Svatoplukovy gardy, Historie a vojenství, 2007, č. 4, s. 47). Proto považuji číslo 5 000 - 7 000 mužů za neuvěřitelně nadnesené a očekávám, že svou úvahu nějak podepřeš, protože předpokládán, že tu jen neplácáme do větru svoje náhodné odhady. 1 Použil jsem jednoduché kupecké počty: každý oddíl Junáků N.O.F. měl mít podle organizačního řádu 7 členů; krajské vedení mělo k dispozici cca 20 oddílů (7 x 20 = 140) a takto silných krajů bylo nanejvýše 5 (140 x 5 = 700 + cca 300 jako rezerva, protože krajů bylo více než pět, ale ostatní ani zdaleka nedosahovaly takové síly). |
|
|
|
|
|
Royal napsal v č. 180: "Tak velká divize" jako Charlemagne? Ta "divize" nikdy neměla víc než 7000-7500 mužů, ale z toho ještě velká část nebyli Francouzi."či Francii, tam také De Goll [de Gaulle] nepočítal, že by se vůbec kdy mohla sformovat tak velká divize jako byla francouzská divize SS Charlemange." Jinak francouzské fašistické hnutí vůbec nemůžeš velikostně srovnávat s tím českým. |
|
|
|
|
Jde o to, kolik z těchto lidí (myšleno fašisty, členy různých pronacist. spolků apod.) by bylo ochotno bojovat na frontě, položit život. Udávání v protektorátu, díky tomu mít určité výhody je něco jiného než boj na frontě. Tedy pokud by tato jednotka nebyla použita k propagandě nebo k boji proti povstalcům tedy případně jako Einsatz Grupen (to poslední považuji za neuskutečnitelné z mnoha důvodů) |
|
|
|
|
| www.youtube.com/watch?v=ia5gVp2rgPM&feat... | |
|
|
|
| Prosím podívejte se na toto video... | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Český fašismus 1921-1945 a kolaborace 1939-1945