• Všechna témata
• Sekce fóra
  • WWII všeobecně
  • WWII na souši
  • WWII ve vzduchu
  • WWII na moři
  • Československo, protektorát
  • Východní fronta
  • Západní fronta
  • Středomoří
  • Pacifik
  • Výzbroj a vybavení
  • Obrněná technika
  • Opevnění, stavby
  • Jednotky, uniformy
  • Osobnosti
  • Válečné zločiny
  • Modelářství, muzea
  • Literatura, film...
• Hledání ve fóru
  • Rozšířené hledání

Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovskému diktátu?

• Přidat příspěvek
• Hledat v tématu

guano 20.9.2006 14:49 - č. 827
	Algy (824): Nejsem si jist, ale neni kavalerii mysleno jezdectvo vseobecne ? Jinak taktika "jizdni pechoty" je taktikou dragounu v puvodnim vyznamu - tedy pechota prepravujici se do boje na koni, ale bojujici pesky.
bubu 20.9.2006 13:28 - č. 820
	Algernon(819): Sice nemám přehled o Polské armádě ale někde jsem i viděl, v nějakém komumentu, že v Polské armádě byli i "kopiníci" takže jsem zmaten dokonale Šlo by to trochu objasnit? (hledal jsem ale nic moc jsem nenašel...)
Glynwed 20.9.2006 10:36 - č. 814
	čet.Hrad napsal v č. 803: "A vlastně neměli ani ty kluzáky" Pár kusů bylo v září 1938 k dispozici, tvořily tzv. LS Kommando (velitel Leutnant Kiess) Hlavním nedostatkem EE byla absence pěchoty určená k případnému protiútoku proti jednotkám na povrchu. Ale zpět k případnímu válečnému střetnutí v okolí Bruntálu - to co popisuje Adalbert (kombinovaný útok) bylo v plánu 2.Armee - tedy hlavní útok z čela na HOP s pomocným úderem do týlu provedený výsadkáři a pěchotou přepravovanou letadly. jak jsem jižn napsal níže - letecká pěchota by zřejmě byla schopna v boji pouze vázat čs. zálohy a k útoku na opevnění pokud by se dostala, tak pouze v omezeném množství. Myšlenka na bezhlučné přiblížení v noci k objektům a položení náloží je dost spekulativní. V tomto prostoru je sled 2-3 LO za sebou, bylo by tedy potřeba projít nepozorovaně celou linií HOP...což nelze v praxi předpokládat. Je totiž třeba mít při hodnocení opevnění na paměti, že mezi samotnými objekty LO byly vloženy pěší jednotky umístěné v polních postaveních, doplněných dřevozemními objekty, které svou palbou doplňovaly palbu LO. Lo tak vlastně tvořily "pouze" jakousi kostru, o kterou se "opíraly" další jednotky v polních opevněních, takže i jednotlivá likvidace LO mohla být pokryta palbou jednotkami v polních postaveních. Jedno je však třeba říct - k průlomu by nakonec stejně došlo - můžeme tak pouze spekulovat o čase a obětech na obou stranách, které by tento průlom stály.
Fuky 19.9.2006 21:55 - č. 813
	Nesmírně mě baví neustálé propírání tzv. operace Freudenthal, tedy cvičné výsadkové operace, uskutečněné po záboru pohraničí, která skončila naprostým fiaskem a zjištěním, že Němci nebyl z velké části pochopen palebný systém lehkého opevnění v daném prostoru. Ale to jen tak naokraj. Pokud se tady jistý pan kolega ohání publikacemi pana Durčáka o opevnění v českém Slezsku, měl by si je tedy nejprve dopodrobna prostudovat. Otázka výsadku v prostoru Bruntálu je z mého pohledu více než směšná.
čet.Hrad 19.9.2006 20:42 - č. 812
	Adalbert napsal v č. 810: "To můžeš, ale upozorňuju, že o opevnění belgie toho zrovna moc nevím. Ale jinak to klidně vypiš" stručně viz předchozí. Adalbert napsal v č. 799: "Pokud by se tak nestalo, měl by útok pěchoty význam jedině tehdy, když by byl proveden v noci." pokud pominu tu první část výroku a budu dále reagovat jen na útok v noci: útok bez vidu přináší problémy i pro útočníka Adalbert napsal v č. 799: "V tomto případě by stačily i běžné nálože, ale šikovně rozmístěné do citlivých bodů LO." citlivými shledávám jen střílny, vstup, popřípadě větrací otvory, ale ty pouze tekutými hořlavinami vháněnými pod tlakem. Adalbert napsal v č. 799: "Ale je možné se domnívat, že by nálože byly umístěny někde v oblasti střílen a ty zespod nebyly dobetonovány, vznikala tam hnízda bez betonu, která rozhodně nebyla moc malá." viděl jsi LO s vytrženými střílnami nebo těsně po betonáži? Nemohu tady rozhodně tvrdit, že to bylo u všech objektů, ale hnízda se nevyskytovala, vše se po betonáži pečlivě kontrolovalo. Pramen? Adalbert napsal v č. 799: "A já si troufám říct, že samotná ocel střílny by nápor nálože nevydržela." To já si rozhodně netroufnu, když ani nevím, jak velká ta nálož měla být Spíše než celkově střílna, by blízký výbuch nevydržela lafetace zbraně uvnitř (nemluvě o posádce) Adalbert napsal v č. 799: "Je ale dost těžké říct, jak by reagovaly ostatní LO v napadeném úseku." Přiblížení nepřítele (útok na HOP) = červená světlice. Adalbert napsal v č. 799: "ezesporu by následovala zběsilá palba nenapadených objektů, ale to by v noci asi moc nemělo účinek, protože účinná osvětlovací zažízení nebyla instalována..." Za tmy nebo zhoršené viditelnosti existovala možnost palby dle střelecké mapy (víme co to je?) podle vztažných bodů. Přehradná palba, bílá světlice, přítomnost hlídek mimo objekt (před napadením), mezilehlých jednotek (i za boje) a palba dle mapy to už je dostatečně smrtelná kombinace pro pěchotu....
čet.Hrad 19.9.2006 20:27 - č. 811
	Adalbert napsal v č. 809: "Systém byl sice poměrně podobný, ale spoléhal na některé stařičké koncepce, stejně jako některé části Mag. linie -tím nechci říct že v systému paleb zbraní EE neexistovala žádná návaznost. Ale to nejhlavnější je, že obsazením jednoho objektu by se nezhroutila obrana třeba některé z našich tvrzí, ať už by to byl jakýkoli objekt." Takže chyby u EE: 1) částečná absence v překryvu palebných vějířů, povrch tvrze byl velice rozlehlý, takže jeho dodatečnou obrany měly zajišťovat dva objekty speciálně k tomu určené. Ty ovšem byly v době útoku bez osádky a částečně i beze zbraní. Než se osádka stihla připravit, byl jeden objekt vyzařen právě kumulativní náloží přiloženou na střílnu, proraženým otrvorem byly následně nasypány ruční granáty a dýmovnice. (pozn. píšu z hlavy, takže se případné chyby omlouvám) 2) celková absence diamantových příkopů (původní předpoklad byl, že díky velkému "fortovému" příkopu s vybetonovanou konteskarpovou stěnou chráněnou vnitřními kaponiérami, se nepřítel vůbec na vnitřní povrch tvrze nedostane), viz vyřazení objektů na obranu povrchu nebo dělostřeleckých srubů. 3)rozdílné pojetí pevnostních jednotek ("bežní" záložáci, služba v pevnostech neměla takový kredit jako u nás nebo ve Francii)
Adalbert 19.9.2006 20:13 - č. 809
	čet.Hrad napsal v č. 802: "Zjisti si, prosím, fakta o tom, v jakém stavu byla EE (zvláště její posádka) v r.1940, koncepci obrany a zvláště zajištění obrany povrchu tvrze a srovnej to s čs. systémem." Systém byl sice poměrně podobný, ale spoléhal na některé stařičké koncepce, stejně jako některé části Mag. linie -tím nechci říct že v systému paleb zbraní EE neexistovala žádná návaznost. Ale to nejhlavnější je, že obsazením jednoho objektu by se nezhroutila obrana třeba některé z našich tvrzí, ať už by to byl jakýkoli objekt.
Adalbert 19.9.2006 20:06 - č. 805
	Algernon napsal v č. 801: "Ty zbylé síly, cca dva tisíce („cvičenců“), tedy patrně nepředstavovaly pozemní část „kombinovaného útoku“?" Neřekl jsem, že ne. Nikdo ale dnes nemůže tvrdit, že by operace proběhla přesně jak měla. Tím samozřejmě nehodlám říct, že by se neúčastnilo oněch dalších 2000 mužů. To byla reakse na dotas jak by byla schopna útočit lehká vzdušná pěchota viz. 797. A pokud jde o souvislost s EE, nemůžu ji dokázat jinak než knohami Opevňování ostravska nebo Opevnění na Opavsku a Bruntálsku, teď už ale nevím která z nich to byla. Ale to samozřejmě asi nebude důkaz. V každém případě tu o souvislost jde. Jednoduše si chtěli tehdy něm. velící vyzkoušet co svedou a to bez vědomí zda výsadek na EE bude vypadat tak nebo onak.
čet.Hrad 19.9.2006 20:00 - č. 803
	Adalbert napsal v č. 783: "i když nechápu proč se tu pořát dokola míchají a nevidím důvod, proč by německý útok závisel na kumulativních náložích." Protože právě ty měly markantní zásluhu na úspěchu Granitu. Adalbert napsal v č. 790: "Maj. W. měl nejspíše na mysli 100% překrývání a návaznosti palebných vějířů nebo něco podobného." nebo co? Zjisti si, prosím, fakta o tom, v jakém stavu byla EE (zvláště její posádka) v r.1940, koncepci obrany a zvláště zajištění obrany povrchu tvrze a srovnej to s čs. systémem. Algernon napsal v č. 792: "že Němci měli k dispozici i ony kumulativní nálože… Což v r. 1938 neměli… " A vlastně neměli ani ty kluzáky Takže to padá hned od počátku Adalbert napsal v č. 795: "To ano. Pořád to tu říkám, ale jde mi o to, že něm. útok nezávisel na náložích a výsadcích. Pořád do kola" A který útok teď myslíš? Pokud na ČSR tak byl částečně souhlasil (pokud pominu stokrát omílaný fakt, že prostě nebyly k dispozici, nálože vůbec a výsadky v omezené míře a hlavně bez zkušeností). V případě dobytí tvrze EE kategoricky nesouhlasím.
Adalbert 19.9.2006 19:47 - č. 799
	ja_62 napsal v č. 797: "Tak zkus nějak vysvětlit, čím a jak by, bez kumulativních náloží, lehce vyzbrojená vzdušná pěchota mohla úspěšně zaútočit na byť lehké opevnění na Bruntálsku." Pokud by proběhl pouze vzdušný výsadek, tak by jen těžko sklidil úspěch. Bylo nutné, aby se provedl kombinovaný útok. A to nejlépe za pomoci mechanizované pěchoty. Pokud by se tak nestalo, měl by útok pěchoty význam jedině tehdy, když by byl proveden v noci. V tomto případě by stačily i běžné nálože, ale šikovně rozmístěné do citlivých bodů LO. Na druhou stranu tak detailní informace němci neměli, to je fakt. Ale je možné se domnívat, že by nálože byly umístěny někde v oblasti střílen a ty zespod nebyly dobetonovány, vznikala tam hnízda bez betonu, která rozhodně nebyla moc malá. A já si troufám říct, že samotná ocel střílny by nápor nálože nevydržela. Je ale dost těžké říct, jak by reagovaly ostatní LO v napadeném úseku. Bezesporu by následovala zběsilá palba nenapadených objektů, ale to by v noci asi moc nemělo účinek, protože účinná osvětlovací zažízení nebyla instalována...
Glynwed 19.9.2006 14:54 - č. 798
	Zřejmě jedinou (i když ne nevýznamnou) úlohu, jakou by mohl letecký výsadek v týlu opevnění v případě vypuknutí války sehrát, by bylo vázání čs. záloh, které by se snažily přisunout do místa bojů. Plánovaný útok do týlu LO by zřejmě nebyly schopny něm. výsadkáři podniknout (navíc o plánovaném výsadku věděla i čs. zpravodajská služba).
ja_62 19.9.2006 14:42 - č. 797
	Adalbert napsal v č. 790: "Nicméně opět to nejsem já, kdo do souvislosti s akcí Bruntál navazoval na kumulativní nálože a na závislost německého útoku na těchto náložích." Tak zkus nějak vysvětlit, čím a jak by, bez kumulativních náloží, lehce vyzbrojená vzdušná pěchota mohla úspěšně zaútočit na byť lehké opevnění na Bruntálsku.
Adalbert 19.9.2006 14:11 - č. 790
	Algernon napsal v č. 786: "A hádej, jak by asi německý útok na čs. opevnění skončil… Patrně podobně, jako v případě onoho cvičení..?" Nevím, jak to mám chápat, ale na konec všeho si dovolím tvrdit, že Němci by prolomili. Algernon napsal v č. 786: "Nikdo z nás „to“ (tj. Eben-Emael) nezamíchal… Snad jen, když jsi zmínil ty kumulativní nálože… Když jsi do toho začal (ty) tahat ten Eben-Emael, pak právě u něj výsledek útoku závisel právě i na těch kumulativních náložích… Ale to budiž řečeno jen tak na okraj, a pro pořádek… " Já nepopírám, že jsem tu EE (v souvislosti s akcí Bruntál) nezatáhl a ani nepopírám fakt, že útok na EE souvisel s kumulativními náložemi. Nicméně opět to nejsem já, kdo do souvislosti s akcí Bruntál navazoval na kumulativní nálože a na závislost německého útoku na těchto náložích. Algernon napsal v č. 782: "a útok podobného typu (i když pomineme fakt NEEXISTENCE kumulativních náloží v německé výzbroji) tudíž jako nerealizovatelný, resp. bez vyhlídky na úspěch…" A co se opět tohoto týče, kdo tvrdí, že by útočily jdnotky tebou stále zmiňovaného složení? Algernon napsal v č. 785: "Leda tak mohu dojít k vcelku logickému závěru, že v tom případě by bylo „nedobytné tuplem“…" Maj. W. měl nejspíše na mysli 100% překrývání a návaznosti palebných vějířů nebo něco podobného. V tomto ohledu bylo belgické opevnění dost špatné. Nesmíme ale zapomenout, že v oblasti Koš. se nejedná o těžké opevnění, které zřejmě znal a na kterých by jistě došlo k masakrům.
Adalbert 18.9.2006 18:18 - č. 783
	Algernon napsal v č. 782: "Nebo-li, i pokud (…) Guderian prohlásil co prohlásil, nic to nemění na faktu, že se jeví, kupř. vůči typu útoku na Eben-Emael, jako méně zranitelné — a útok podobného typu (i když pomineme fakt NEEXISTENCE kumulativních náloží v německé výzbroji) tudíž jako nerealizovatelný, resp. bez vyhlídky na úspěch…" Co se týká souvislosti s EE, tak bezesporu. Ale když narážím na Guderiana tak jsem asi neměl na mysli útoky pěchoty a to dokonce s využitím kumulativních náloží, i když nechápu proč se tu pořát dokola míchají a nevidím důvod, proč by německý útok závisel na kumulativních náložích.
Adalbert 18.9.2006 15:11 - č. 777
	čet.Hrad napsal v č. 772: "A právě o našem opevnění po dobytí EE major Witzig prohlásil, že pokud by belgické opevnění bylo stavěno dle stejných zásad jako to českoslov., neměli by proti němu šanci." Jávím že to říkal. Stejně jako třeba Hitler tvrdil, že by to byl druhý Verdun.. Navzdory tomu gen. Guderian prohlásil, že od čs. Opevnění čekal poněkud víc. A od něj to je dosti významné.
čet.Hrad 14.9.2006 23:01 - č. 771
	Tom napsal v č. 766: "Normálně takovéhle věci nechávám bez povšimnutí, ale musím poznamenat, že v 765 naprosto nestíhám sledovat myšlenky autora příspěvku. Obávám se, že on sám taky ne." Já též čtu příspěvek už potřetí a přesto stále hledám co chtěl autor říci. Přijde mi, že autor svý myšlenky bez rozmyslu (a to se předem omlouvám) "vyblil". Adalbert napsal v č. 744: "Cvičení, které však přes všechny nezdary bylo provedeno ve větším měřítku při útoku na tvrz Eben Emael a každý ví, že úspěšně." Třeba tato věta... vůbec nedává smysl. Na EE bylo provedeno nějaké cvičení?! Ve větším měřítku?! Glynwed napsal v č. 746: "Navíc, pro nácvik útoku na EE bylo použito právě čs. opevnění (např. dělostřelecký srub na K-S-45 tvrze Adam). " A právě o našem opevnění po dobytí EE major Witzig prohlásil, že pokud by belgické opevnění bylo stavěno dle stejných zásad jako to českoslov., neměli by proti němu šanci.
Glynwed 14.9.2006 09:02 - č. 767
	Adalbert napsal v č. 765: "dokonce kdosi přimíchal " "omlouvám se dotyčnému" "Pak ten člověk je zřejmě schopen" "Dotyčný si může odpustit " ..a přitom by stačilo napsat normálně Glynwed "Ale zamyslete se někteří-aspoň někteří-jak jste omezení. Pokuste se občas nadnést" Třeba takhle?:[téma č. 25 - přísp. č. 79] [téma č. 25 - přísp. č. 80] Jinak co se týče příspěvku 744 na který reaguji, zřejmě jsi měl na mysli něco jiného než jsi napsal...ale já bohužel neumím číst myšlenky, takže bych poprosil příště trochu lépe formulovat. Ve tvém 765 se opět dost těžko orientuji - zřejmě nám chceš tou "přímou palbou" něco naznačit, ale za boha nemůžu přijít na co (zvláště když svojí "přímou palbu" zabaluješ do slov kdosi, člověk a dotyčný ).
Adalbert 13.9.2006 21:23 - č. 765
	Nečekám od vás samozřejmě nadále nic jiného, než další argumentace technickými údaji, apod. Nejvíce mě pobavil jistý názor-mám obavy že už tu není-že to co by bylo už nemá cenu řešit. Pak nevím, proč se tato sekce jmenuje tak jak se jmenuje. Já netvrdím, že nemáte pravdu, netvrdím, že mám pravdu já. Ale zamyslete se někteří-aspoň někteří-jak jste omezení. Pokuste se občas nadnést...To je samozřejmě metafora, kterou nejste schopni chápat, což se potvrdilo i např. ve ,,vámi vytvořeném skandále o polské kavalerii a německých tancích'', nebo sem dokonce kdosi přimíchal kumulativní nálože v souvislostech, spíše vlastně v mých nesouvislostech a to naprosto extrémních-omlouvám se dotyčnému, že jsem vůbec měl právo něco k tomu říci-ohledně akce Bruntál a výsadku na Eben Emael. Pak ten člověk je zřejmě schopen shazovat to, co bylo bezprostřední myšlenkou tehdejších německých velících(mimochodem tehdy nevěděli něco o tom jak přesně bude probíhat operace na EE ani o tom, kde se vůbec bude útočit a že zrovna na EE) a to, co někteří autoři píší. A mají na to právo, protože nikdo neřekl, něco o 100% podobnosti zmíněných akcí a dokonce o kumulativních náložích, které by stejně roli nehrály, jelikož by je v palbě LO něm. pěchota stejně nebyla schopna rozmístit. Dotyčný si může odpustit nějaké fabulace, apod., ale naopak děkuji za informace ohledně něm. vojsk u Hor. Benešova při Ost. operaci. A spousta dalších. A v tom bude ona omezenost. Pochopte ale že je mi jedno jak do mě bude nadále směřovat vaše palba. Vemte to radši rovnou zpříma. Ani bych se nedivil, kdybyste začli rozebírat palbu zpříma a pak došli k tomu, že nějaká mnou vymyšlená palba zpříma prostě neexistuje. Co já vím, asi přímo v dělostřěleckých příručkách ne, nebo možná ano...a je mi to dost jedno. Neměl jsem chuť se k tomu vyjadřovat, ale bylo třeba...Na závěr podotýkám, že jsem neřekl nic o tom, že nemáte pravdu, nebo že vaše ůdaje jsou chybné, tak se prosím nenechte urazit
ja_62 5.9.2006 12:26 - č. 756
	čet.Hrad napsal v č. 755: "Poláci měli informace, že Němci používají k zastrašení též dřevěné makety tanků (jako ty naše cvičné FT, ale ty nebyly na oklamání ). Proto se odhodlali k útoku jízdy, která by si samozřejmě s dřevem poradila. " Obávám se, že to je právě varianta kterou Poláci neradi slyší (navíc nepravděpodobná), a popírají ji, protože z nich dělá tak trochu naivky - zrovna tak jako považují vůbec ony příběhy o útocích šavlí proti tankům nikoli za obdiv k jejich hrdinství, ale za pokus urazit Rzezcpospolitu naznačením, že jejím vojákům něco takového připadalo jako takticky rozumný nápad. Tady je třeba odkaz na polskou stránku, která (pokud dobře rozumím )dokumentuje všechny potvrzené a ověřené jezdecké útoky během září 1939, tinyurl.com/eh9ns a žádný rozmyslný útok proti tankové technice tam není obsažen, pouze ta neblahá událost u Krojant. Jinak útok 19. hulánského pluku (dokonce s kopími) proti částem 4. panzerdivision uspěl, takže můžeme s klidem vyloučit možnost, že nějaké její tanky tam byly přítomny. čet.Hrad napsal v č. 755: "No i u nás útok jízdou přetrvával poměrně dlouho (stejně jako v ostatních státech), jak to bylo v případě Polska ale vůbec netuším." Tak to přesně nevím, naše jezdectvo jízdní útok sice nacvičovalo ještě ve třicátých letech*), ale pokud vím primárně bylo předpokládáno jeho nasazení jako jízdní pěchoty tj. přeprava v sedle, boj jako pěchota, a podobně i většina jiných států. Poslední jízdní útok americké armády se udál na Filipínách 26.12. 1941 za podpory tanků (B Troop/ 26th Cav(Philippine Scouts)) a italský pluk Savoia Cavalleria (ze 3a Divisione Celere "Principe Amedeo Duca d'Aosta") 8. it. armády zaútočil v síle švadrony v sedle (a úspěšně) proti sovětské pěchotě ještě v roce 1942, ale šlo už spíše o výjímky. (A o taktice sovětského jezdectva nic přesnějšího nevím) *)Už hodně mimo obsah fóra, ale třeba u Berševy v roce 1917 zjistilo australské jezdectvo s překvapením, že jezdecká ataka není tak zastaralou taktikou, jak do té doby všichni předpokládali, jenomže bylo v souladu s moderními taktickým trendy bez šavlí, následkem čehož se museli pokoušet o bodákový útok ze sedla. A v roce 1918 jí byli opět vybaveni - takže potom nikdo asi nechtěl riskovat že by cvičil jezdectvo neschopné jízdního útoku, když by to třeba někdy bylo užitečné.
čet.Hrad 4.9.2006 19:13 - č. 755
	Pavel Šrámek napsal v č. 750: "Kdysi jsem viděl jeden polský film (Hubal???), kde polský jezdec dokonce bušil šavlí do hlavně německého tanku ... Je to samozřejmě nesmysl, četl jsem někde vysvětlení, jak tento mýtus vznikl, ale už mi to vypadlo. " Též jsem slyšel proč to asi mohlo vzniknout. Poláci měli informace, že Němci používají k zastrašení též dřevěné makety tanků (jako ty naše cvičné FT, ale ty nebyly na oklamání ). Proto se odhodlali k útoku jízdy, která by si samozřejmě s dřevem poradila. ja_62 napsal v č. 751: "celkem výjimečně, jinak byla cvičená hlavně k jízdním přesunům a pěšímu boji, jako naše, nebo jako jezdectvo v té době vůbec" No i u nás útok jízdou přetrvával poměrně dlouho (stejně jako v ostatních státech), jak to bylo v případě Polska ale vůbec netuším.

• Home
• > Diskuzní forum
• > Československo, protektorát
• > Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovsk...

Diskuzní forum