Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovskému diktátu?
|
|
|
|---|---|
|
Glynwed: Jak moc účinné bylo polské bombardování, dokud probíhalo, jak velké ztráty Němcům způsobilo? V tom odkazu na axishistory je mj. uvedeno (pro letecký útok dne 2.9.)
Polish bombers reported inflicting around 30% casualties on the bombed German motorized columns.
a na polské wiki
Niemieckie dywizje pancerne utraciły w sumie około 20%-30% poważnie uszkodzonych, i zniszczonych czołgów.
Mohou to být odpovídající čísla? |
|
|
|
| Glynwed: Opět velké díky. Zvláště ty realistické vzpomínky polského letce ukazují, čím by si asi prošli naši piloti. | |
|
|
|
|
Jinak, co se týká protiletecké obrany. Během obsazování Rakouska v březnu 1938 byl ke Guderianově sboru (XVI.) ve složení 2.PzD, SS "LAH", 7. Aufkl.Abt., 6. MG Btl.(mot.), 48. Pi.Btl.(mot.) + další sborové přidělen od Luftwaffe také Flak Regiment "General Göring" (I. a II. Abt.). I. oddíl byl těžký (kanóny ráže 8,8 a 3,7 cm), II. oddíl lehký (kanóny r. 2 cm). Takže absenci podobného zajištění sboru v září 38 bych nepředpokládal. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek: Když jsem dělal článek o leteckých bojích v Polsku, zabýval jsem se okrajově i tímto tématem. Bohužel, mezitím jsem stěhoval knihovnu, takže podklady už nedohledám, ale dovolím si z článku citovat:
Bombardovací letectvo dosáhlo největšího úspěchu v prvních dnech války při útocích na jednotky XVI. armádního sboru (mot.) směřujícího na Varšavu. Proti těmto jednotkám v prostoru Czenstochowa-Radomsk byly 2. a 3. září 1939 nasazeny všechny bombardovací letouny Bombardovací brigády. Největší ztráty utrpěly jednotky 4. PzD a 13. ID (mot.) a velitel XVI. armádního sboru (mot.) General der Kavallerie Erich Hoepner byl nucen si vyžádat od 3. září speciální stíhací ochranu. Během těchto dvou dnů však utrpěly ztráty také polské bombardéry, zvláště pak lehké bombardéry PZL P-23 „Karaš“. Proto 4. a 5. září pokračovaly v náletech většinou už jen letouny PZL P-37 „Loš“ – od 5. do 9. září bombardovaly německé kolony v prostoru Pultusk-Rózan. Pak se začal projevovat nedostatek pohonných hmot a hlavně náhradních dílů, takže do 16. září brigáda operovala v menší míře (například nálety na XXIII. armádní sbor), přičemž byla doplněna několika záložními letouny (mezi nimi bylo i 5 nových lehkých bombardovacích PZL P-43 a 9 PZL P-37 „Loš“). Poslední bojový let vykonaly 16. září 3 letouny P-37 proti německým jednotkám v prostoru Wlodzimerz Wolynski a Wlodawa. Ve dnech 17. a 18. září pak poslední stroje brigády spolu s několika cvičnými stroji přeletěly do Rumunska. Během šestnácti dnů ztratila brigáda 26 bombardérů P-37 „Loš“ a 59 lehkých bombardérů P-23 „Karaš“ (cca 73% původního stavu). Celkem shodily bombardéry 176 tun pum (124 tun letouny P-37 a 52 tun letouny P-23).
Pamatuji si, že jsem někde četl i vzpomínky letee "Loše" z náletu na německou kolonu: www.samoloty.ow.pl/str406.htm#Przypis3backforum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&... pl.wikipedia.org/wiki/PZL.23_Kara%C5%9B P.S.: Já vždycky říkám - když si chceme udělat alespoň rámcovou představu o bojích v září 38, měli by jsme si nejdříve rozebrat válku v Polsku v září 39. |
|
|
|
| Díky za info. Nemáš ještě nějaké podrobnosti o útocích polských bombardérů na německé tanky v září 1939? Např. zda jim jen "znepříjemňovaly" postup nebo jim dokázaly způsobit významné ztráty. | |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 887: k účinnosti leteckých pum proti obrněným cílům bych tu pro porovnání měl údaje z knihy Kummersdorf, Wolfgang Fleischer. V roce 1935 a 36 se na střelnici v Kummersdorfu prováděly pokusy s detonací leteckých pum SC 10 a SC 50 proti PzKpfw I. Závěry zněly: Tank typu PzKpfw I poskytuje dostatečnou ochranu, je-li ohnisko výbuchu bomby (SC 10) vzáleno od poklopu věže alespoń 1 metr. Ochranný účinek pancéřování vozidla proti bombám SC 50 se plně osvědčil, jestliže se ohnisko výbuchu nacházelo ve vzdálenosti alespoń 10 m. Vzhledem k těmto výsledkům by mohly čs. letecké 20kg pumy zničit německé obrněné cíle jen v případě plného zásahu, případně výbuchu v okruhu cca 2 m od vozidla. To však samozřejmě mluvíme pouze o tancích. Účinky proti nákladním vozům přepravující pěchotu nebo dělostřeleckým tahačům by byly rozhodně větší."- pumy: 20 kg trhací s okamžitým zápalem - plnou dotaci " Co mě spíše zarazilo je fakt, že autor předpokládá pohyb Guderianova sboru v případě války shodný s tím, který byl použit při obsazení Sudet. přitom, v případě války, by tento sbor útočil z prostoru rakouského města Cham pravděpodobně přes Domažlice ve směru na Plzeň a Prahu. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 885: V dochovaném rozkazu Skupiny bojového letectva I. armády se uvádí:"neupřesňuje jaké typy bomb a v jakých počtech měly být svrhávány (což je asi docela zásadní věc)" - úkol: zpomalit nebo zastavit postup rychlých (mechanizovaných a motorizovaných) jednotek vniknuvších na území státu - odlet na frontu výška 500 m - výška bombardování cílů: a) po čáru Ohře - Chomutov v přízemní výšce, b) od Chomutova severně výška 1200 m nad terénem - pumy: 20 kg trhací s okamžitým zápalem - plnou dotaci - sestava v průběhu útoku: letky za sebou, roje za sebou, z různých stran Bombardovat měly 71. a 72. letka, které měly 25. 9. 1938 po 11 kusech B-71. Později došlo k nějakým přesunům, takže na přelomu září a října 1938 odhaduji, že každá letka měla 10 B-71. Při znalosti praktické nosnosti pum lze určit, kolik bomb se mohlo na nepřítele shodit. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 885:
" (na rozdíl od v textu zmíněných ženistů) "
"Ztráty mezi ženisty navíc dosáhly takových rozměrů, že generál Guderian byl nucen požádat generála Reichenaua o přidělení jednoho sborového ženijního praporu." Mimochodem - tady si nejsem jistý - ale bylo tehdy ve Wehrmachtu skutečně nutností aby velitel sboru musel o přidělení sborového ženijního praporu žádat armádního velitele? www.valka.cz/clanek_12755.html |
|
|
|
|
|
[téma č. 25 - přísp. č. 363][téma č. 25 - přísp. č. 367][téma č. 25 - přísp. č. 397][téma č. 25 - přísp. č. 399] [téma č. 25 - přísp. č. 401][téma č. 25 - přísp. č. 404][téma č. 25 - přísp. č. 413] [téma č. 25 - přísp. č. 440] [téma č. 25 - přísp. č. 449] [téma č. 6 - přísp. č. 5237][téma č. 6 - přísp. č. 5241] Já jsem teprve teď měl příležitost přečíst si ten článek Jiřího Fidlera, a uvědomil jsem si, že už tu na podobné téma jednou přišla řeč. Já si myslím, že článek je to čtivě napsaný, ale celé to Fidlerovo hodnocení je asi až příliš optimistické, resp. počítá s našimi nerušenými nálety a neschopností německé reakce, neupřesňuje jaké typy bomb a v jakých počtech měly být svrhávány (což je asi docela zásadní věc) pouze celkovou hypotetickou tonáž, natož jakým způsobem odvodil účinnost našich útoků - tj. alespoň zda vycházel z nějakých dat, od nichž odvodil možnou úspěšnost útoku, anebo zda jde čistě jen o jeho odhad. To vypočítávání německých padlých a raněných svědčí o tom, že se seznámil s velitelským sborem dané jednotky, popisuje částečně i techniku, co mě vyloženě potěšilo je vkomponovaná zmínka o železničních pluzích, nicméně se obávám, že jeho líčení má pro mne jeden zásadní problém. Jako protileteckou obranu té německé formace udává pouze (mimo absentující IV./JG 132) palbu z pušek a lehkých kulometů. Takže buď: a) Československým pilotům se podařilo všechna německá protiletadlová děla vyřadit dřív než stačila způsobit jakékoliv škody, (a dokonce rychleji než jejich zkázu Fidler stačil barvitě popsat), což umožnilo to nerušené vystřídání několika útočných vln, včetně Avií B.534 a Letovů Š.328 v bitevní roli, při velmi přijatelných ztrátách. anebo b) Guderian, autor knihy, která zdůrazňuje nutnost kooperace tanků s letectvem, ignoroval skutečnost, že i jiné ozbrojené síly mají letectvo, spolehl se pouze na stíhací jednotky Luftwaffe, (na jejichž přítomnost se nikoho ani nenapadlo zeptat), a jeho sbor neměl přičleněno žádné protiletadlové dělostřelectvo, nenapadlo ho nikoho o žádná protiletadlová děla požádat (na rozdíl od v textu zmíněných ženistů) anebo nepovažoval za důležité je použít k ochraně té velice zranitelné nehybné kolony, resp. komunikačního uzlu kde se zastavila. Tento detail považuje autor navíc za tak pominutelný, že jej nezmiňuje. c) Přinejmenším nějaký FlAK "byl přítomen" (jaká ráže, kolik hlavní?), a způsobil ony velmi snesitelné ztráty, ale Fidlerovi nepřipadalo důležité jeho přítomnost výslovně zmínit, na rozdíl od pušek a lehkých kulometů. Ani jedno z toho Fidler výslovně nezmiňuje, přičemž ta druhá možnost by mě možná překvapila vic než ta první, takže mě napadá i další. A to navzdory větě:
"oblíbený způsob prezentace historických alternativ, které ovšem má dosti striktní pravidla a hlavně, musí faktograficky vycházet z reálných indicií. Přitom musí být vždy jednoznačně ukázáno, v kterém konkrétním okamžiku se reálný popis mění v alternativu." www.valka.cz/clanek_12755.html |
|
|
|
|
|
jano: Díky za info, vždycky mě zajímal i pohled lidí z druhé strany. Je jasný že je to subjektivní pohled, ale právě proto je to zajímavé.  |
|
|
|
|
|
jano napsal v č. 881: To bych ale neviděl jako rozdíl v morálce maďarských a (česko)slovenských vojáků. Maďaři neměli proč přebíhat na stranu SSSR a za co spolu se Sověty bojovat.."maďarský vojak to je vojak, nie slovenský (čsl.). Tým nehodlal porovnávať armádu, ale húževnatosť a odhodlanie nevzdať sa. No celkom iste, ak by tam boli v tomto dlhodobom a ceľkom zbytočnom chránení "stratenej varty" slovenské jednotky tak by prešli na ruskú stranu a neprežili zbitočné peklo." A ti, co přeběhli, to nedělali proto, aby se vzdali a ušetřili si "zbytočné peklo", ale aby ho prožili na opačné straně.. |
|
|
|
|
jano: tvoj strýko asi pozabudol, že nie až tak dlho predtým volali na juhu Slovenska niečo podobné, ale celkom iné svojím významom: "Minden vissa, Magyarország mindenekfelett!", čo ako vieme, je "Všetko naspať, Maďarsko nadovšetko" a bola tým celkom isto mienená Horná zem, čiže Horné Uhry, lepšie povedané Slovensko zasa pod Maďarmi. Akiste sa nevel´mi mýlim, keď poviem, že aj to tak niektorým nadlho ostalo, ba doteraz si to podaktorí z hlavy nevyhodili ani náhodou... |
|
|
|
|
Môj strýko do Mníchovskej dohody bol čsl. občanom maďarskej národnosti. V 1938 ako všetci po základnej vojenskej službe, bol zmobilizovaný a pripravený brániť Československo. Podľa počutia, nevenoval som tomu pozornosť, do týždňa sa vrátili a s obrany nič nebolo. Dedina kde žil, pripadla maďarsku a asi pravdepodobne opäť základná voj. služba s dôkladným premyvom mozgu. Po útoku na Sovietsky zväz boli nasadení "bok po boku" s Nemcami - podľa dobovej propagandy. Teda Maďari peši, Nemci mechanizovane. Jejich línia bola roztrhaná a zostali v podstate v boji s ruskou jednotkou na ktorú asi tiež zabudli. Vysledkom bol dlhdobý zákopový boj, ktorý nič neriešil, lebo fronta bola už ceľkom inde. Jeho vyhlásenie bolo, maďarský vojak to je vojak, nie slovenský (čsl.). Tým nehodlal porovnávať armádu, ale húževnatosť a odhodlanie nevzdať sa. No celkom iste, ak by tam boli v tomto dlhodobom a ceľkom zbytočnom chránení "stratenej varty" slovenské jednotky tak by prešli na ruskú stranu a neprežili zbitočné peklo. Teda s odstupom času sa dá povedať, že im maďarský velitelia dobre zaštepili poslušnosť do posledného vydýchnutia. Viem, že hovoril o ruskom zajatí i lekárskej prehliadke. Vrátil sa pred oslobodením svojej dediny, síce kompletný ale domáci moc neverili, že prežije. Na fronte sa stretol s účinkom neznámej zbrane. Zasiahnutí ľudia zostali neporušení ale "modrý". Tejto zbrani hovorili "Hitlerov pes". Údajne to vysalo kyslík a vojakom podtak potrhal plúca... O tom je v Sekcii delá... Maďarsko bolo v 1938 ekonomicky a celkovo zaostalé proti ČSR o čom sa obyvatelia na zabratom územi skoro presvedčili. Po krátkom čase kričali "Vissa Prága, minden drága!" (Naspäť Prahu - všetko drahé!) No vojakov neviem ako presvedčili ale disciplínu mali veľkú. |
|
|
|
|
| Byla tu letmo řeč o jednotkách v případě německé výsadkové operace u Bruntálu. Pro upřesnění dodávám, že výsadku by nečelili hraničáři, ale klasická pěchota, konkrétně prapory pěšího pluku 15 a 160. Pluk 160 patřil mezi tzv. pluky ZLO, které vznikaly ze záložníků v blízkém okolí, což sice umožnilo jejich velmi rychlé postavení, ale na úkor odbornosti. | |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 857: Do Pacnera jsem se díval, je to v 1. díle na straně 484. Jsou tam velké podrobnosti i ta Plzeň, ale je to běžný text, žádná citace. Pouze o něco výše je jedna obecná informace o nebezpečí výsadků s odvoláním na bývalého zpravodajce Františka Havla. Mrkl jsem ještě do Johna a potvrdil si, že to Pacner opsal z 1. dílu "Září" 1938 strany 323-324. "Pavel Šrámek napsal v č. 856: "Tedy Karel Pacner, který téměř jistě čerpal z Johna. Právě John, pokud vím jako jediný, psal o vertikální strategii. Kdyby československé velení něco vědělo, asi by těžko odeslalo z týlu II. armády celý záložní sbor do jižních Čech. II. armáda totiž byla oslabována, nikoliv posilována." bylo to formou přepisu dobového hlášení....nepředpokládám tedy že je to citace z Johna. nemá někdo ze zúčastněných tuto knihu po ruce. Nevím kdy se dostanu do knihovny...." |
|
|
|
|
|
bubu napsal v č. 820: Hulán je kopiník, jen se mu jinak říká. "Sice nemám přehled o Polské armádě ale někde jsem i viděl, v nějakém komumentu, že v Polské armádě byli i "kopiníci" takže jsem zmaten dokonale Šlo by to trochu objasnit? (hledal jsem ale nic moc jsem nenašel...)" |
|
|
|
|
Adalbert napsal v č. 841: ....no stejně jako většinu dalších věcí. Takže to jen potvrzuje, že jsi LO neviděl.
" pojem vnitřní část střílny..to nechápu."
Adalbert napsal v č. 843: A tohle máš zase odkud?!
"Možná to budeš chápat jako kličku nebo tak, nevím...ale u líců stěn se nikdy nis neobjevilo-dutiny, protože zrovna v krajích se beton rozléval a hutnil nejlépe."
Adalbert napsal v č. 843: Z čeho soudíš, že mazanina má po vytvrdnutí stejnou krychelnou pevnost v tlaku jako vlhká betonová směs, která je navíc ještě hutněná?
"A jinak si myslím, že pevnost betonu v tlaku min. okolo 450kg/cm čtver. (nebo tak přibližně) je určitě dostačující sama o sobě, zejména pak, když mazaninu zaceluje pancíř střílny. To bohužel mnohdy tak není u LO."
Adalbert napsal v č. 843: Ten názor je opět, tudíž opakovaně, špatný.... Objekty LO na jižním Slovensku připadly po Vídeňské arbitráži (2.11.1938) Maďarsku, které je poté začalo intenzivně likvidovat. Němci tam už téměř žádné řopíky použít nemohli. Na tento názor jsi přišel kde?"A u toho Slovenska jsem toho názoru, že jde o objekty bráněné Němci a pokud nebyly zničeny Rusy při útoku, tak byly odstřeleny po ruském záboru, aby nehrozilo opětovné zachycení na LO při případném německém útoku." Ale opět nepřinášíš žádný důkaz o existenci (nepopírám, že se výjimky vyskytovat mohly) dutin pod střílnou LO. A dále jak se podle tebe provádělo vymazávání údajných dutin pod střílnami TO? |
|
|
|
|
|
Adalbert napsal v č. 799: "Ale je možné se domnívat, že by nálože byly umístěny někde v oblasti střílen a ty zespod nebyly dobetonovány, vznikala tam hnízda bez betonu, která rozhodně nebyla moc malá. "  Takže už to chápu....i když z výše uvedeného jsme všichni pochopili, že nálože budou umisťovány do dutin pod střílnami, které nebyly zespod dobetonovány, pisatel patrně chtěl napsat že nálože umístěné v okolí střílen mohly mít celkem dobrý účinek, protože uvnitř betonu se pod střílnami vyskytovaly vzduchové dutiny. Takže znovu, stejně jako v případě EE, bych poprosil kolegu Adalberta o lepší formulaci svých myšlenek, protože mi obyčejní smrtelníci jsme čtenáři textu, nikoliv myšlenek. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 856: bylo to formou přepisu dobového hlášení....nepředpokládám tedy že je to citace z Johna. nemá někdo ze zúčastněných tuto knihu po ruce. Nevím kdy se dostanu do knihovny.... "Tedy Karel Pacner, který téměř jistě čerpal z Johna. Právě John, pokud vím jako jediný, psal o vertikální strategii. Kdyby československé velení něco vědělo, asi by těžko odeslalo z týlu II. armády celý záložní sbor do jižních Čech. II. armáda totiž byla oslabována, nikoliv posilována." |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 851: Tedy Karel Pacner, který téměř jistě čerpal z Johna. Právě John, pokud vím jako jediný, psal o vertikální strategii. Kdyby československé velení něco vědělo, asi by těžko odeslalo z týlu II. armády celý záložní sbor do jižních Čech. II. armáda totiž byla oslabována, nikoliv posilována. "Bylo to v knize Československo ve zvláštních službách , Praha 2002, 1. nebo 2. díl. Na jedné stránce, kterou jsem si zkopíroval (a kterou nemůžu najít, protože jsem nedávno "uklízel") bylo uvedeno, že v prostoru Opavy je třeba počítat s použitím vertikální strategie, výsadkové operace v menším měřítku je možno očekávat také v prostoru Plzně." |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovsk...