Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovskému diktátu?
|
|
|
|---|---|
|
Podle německých plánů z roku 1936 by to vypadalo asi nějak takto:
Proti ČSR 21 pěších divizí, 3 tankové, 8 divizí záložních. |
|
|
|
|
egli: Tak to jsem nevěděl, díky za upozornění. |
|
|
|
|
Glynwed: vyšel v roce 1979 i česky (Dokumenty k historii mnichovského diktátu). Je takový dost "normalizační", z těch za komunismu vydaných sborníků mi obsahově připadá asi nejslabší (kromě pár sovětských dokumentů většinou jen shrnuje co už bylo publikováno předtím). |
|
|
|
|
|
Zajímavé sovětské dokumenty k září 1938: militera.lib.ru/docs/da/munich/index.html |
|
|
|
|
pohan napsal v č. 931: Ale je milé, že se zeptáš"Už jsem tak učinil"  . Vyřiď si to s moderátory. Moje reakce je v tématu "Září 1938 - měli jsme se bránit?" - [téma č. 6 - přísp. č. 5529] . |
|
|
|
|
ja_62 Nevadí když tuto debatu přenesu do tématu "Září 1938 - měli jsme se bránit?" ? Už jsem tak učinil, pokud chceš pokračovat zde, moc to s tématem "Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovskému diktátu?" nesouvisí. |
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 927: Například bunkry.cz/knihy/book.asp?action=detail&i... "Budu rád za odkaz, děkuji." |
|
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 928: armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/4.htm ?
"České listy (Londýn), 31.10.1953."
pohan napsal v č. 928: Tak to možná pochopíš i to, že při tvé schopnosti porozumět i jednoduchému textu, jejíž úroveň bych označil přinejlepším jako svéráznou, jsou ty mé obavy zcela oprávněné."To víš, že Tě chápu. " Mimochodem já bych ten vysoce subjektivní Prchalův text hodnotil jako zajímavý zejména jeho značným přeceněním jak poctivých úmyslů SSSR, tak jeho možností nám pomoci, jakož i vlivu na Polsko a Maďarsko, přičemž o tom, jaké by byly naše vyhlídky na úspěšnou obranu není, alespoň dle mého názoru, příliš konkrétní. Mohl bys mi najít a ocitovat slova, kde je nějak upřesňuje?
pohan napsal v č. 928: A tak soudíš na základě čeho?
"Mimochodem - ano."
pohan napsal v č. 928: Pokud ti mohu naznačit, tak z knih vydaných padesát až šedesát ba sedmdesát let poté co rozhodovali jaksi čerpat nemohli, takže naše dnešní úroveň znalostí jaksi nemůže změnit údaje na základě kterých tehdy rozhodovali.
"Nevíš tedy ze kterého? "
pohan napsal v č. 928: Pokud nepřijmeme předpoklad, že Jan Masaryk nějakým způsobem kontaktoval ducha svého otce, fakticitu kteréžto možnosti já kategoricky odmítám, tak u zůstaneme u emocionálního synova projevu, nekonfrontovaného nijak se skutečným projevem vůle TGM případně se octnuvším v dané situaci. "Že by Jan Masaryk žertoval, nebo neznal svého otce natolik?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 925: České listy (Londýn), 31.10.1953. To víš, že Tě chápu."Kde jeho hodnocení mohu přesně najít? Jistě pochopíš, že k tvým schopnostem citace pociťuji nedůvěru. Mimochodem - bude velitel armády někdo kdo disponuje dostatečným přehledem o celkové situaci obecně? " Mimochodem - ano.
ja_62 napsal v č. 925: Nevíš tedy ze kterého?
"můžeme si být jisti, že naše generalita své informace o úrovni výzbroje armády jistě nečerpala ani z jednoho tebou zmíněného pramene."
ja_62 napsal v č. 925: Že by Jan Masaryk žertoval, nebo neznal svého otce natolik?
"Což má hodnotu zmínky spíše anekdotického charakteru, nikoliv objektivní informace. "
ja_62 napsal v č. 925: "Proti Německu" jsem nečetl. "pohan napsal v č. 924: "Jinak co se týče spojenců, četl jsem, že Rumunská vláda dala několikrát najevo pevné odhodlání okamžitě poskytnout Československu vojenskou pomoc proti Maďarsku. " A proti Německu?" |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 926: Budu rád za odkaz, děkuji. "Nahlédnutím do příslušné polské literatury lze zjistit: " |
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 924: "A také, že Polská vláda dala příkaz armádě, aby své akce zastavila. Důvodem bylo zjištění, že sovětská nóta hrozící okamžitým vypovězením sovětsko-polského paktu o neútočení, v případě polského útoku, byla konzultována v Paříži." Nahlédnutím do příslušné polské literatury lze zjistit: 1. Poláci sovětskou nótu ignorovali, nijak na ni (např. přesuny vojska) nereagovali, 2. Skupina gen. Bortnowského velmi intenzivně připravovala plán útoku na Těšínsko, který se měl spustit počátkem října. |
|
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 924: Kde jeho hodnocení mohu přesně najít? Jistě pochopíš, že k tvým schopnostem citace pociťuji nedůvěru. Mimochodem - bude velitel armády někdo kdo disponuje dostatečným přehledem o celkové situaci obecně?
"nesehnal názory velitelů jednotlivých armád, krom Lva Prchaly, který této možnosti věřil"
ja_62 napsal v č. 923:
"Dá se také předpokládat, že i počet našich protitankových kanonů byl v té době dotyčným s jistou mírou přesnosti znám.  "
pohan napsal v č. 924: Což bude jistě zajímavé - jen bych upozornil na to, že ať je pravdě blíž kterýkoliv z nich (na což máme patrně odlišné názory [téma č. 6 - přísp. č. 5504] [téma č. 6 - přísp. č. 5508]), můžeme si být jisti, že naše generalita své informace o úrovni výzbroje armády jistě nečerpala ani z jednoho tebou zmíněného pramene."Budu rád, když i k tomu se dopátrám. Zatím mám jen rozdílné informace z knih Pavla Šrámka a Karla Straky na jedné straně, a Vladimíra Karlického s Jiřím Janouškem na straně druhé. "
pohan napsal v č. 924: Což má hodnotu zmínky spíše anekdotického charakteru, nikoliv objektivní informace.
"zaroveň však zmínil slova Jana Masaryka, že prezident Masaryk by vele k boji."
pohan napsal v č. 924:
"Kdo vlastně tehdy odhalil budocnost? Beneš?"
ja_62 citoval v č. 923: fronta.cz/dokument/zaznam-jednani-cs-vlady-3..."Však lépe v mylné naději sníti, před sebou čirou temnotu, nežli budoucnost odhaliti, strašlivou poznati jistotu!" A rád bych připomněl, že president republiky nebyl jediný ústavní orgán rozhodující o akceptaci Mnichova.
pohan napsal v č. 924: A proti Německu? "Jinak co se týče spojenců, četl jsem, že Rumunská vláda dala několikrát najevo pevné odhodlání okamžitě poskytnout Československu vojenskou pomoc proti Maďarsku. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 923: Nikde jsem nesehnal názory velitelů jednotlivých armád, krom Lva Prchaly, který této možnosti věřil, a jemuž dala za pravdu i Hitlerova slova z roku 1939.
"Zjevně nebyl mezi naší generalitou nikdo, kdo by byl příliš silně důvěřoval této možnosti."
ja_62 napsal v č. 923: Budu rád, když i k tomu se dopátrám. Zatím mám jen rozdílné informace z knih Pavla Šrámka a Karla Straky na jedné straně, a Vladimíra Karlického s Jiřím Janouškem na straně druhé.
"Dá se také předpokládat, že i počet našich protitankových kanonů byl v té době dotyčným s jistou mírou přesnosti znám."
ja_62 napsal v č. 923: Ano, jak řekl sociolog Václav Houžvička, ta situace má rozměry antické tragédie, zaroveň však zmínil slova Jana Masaryka, že prezident Masaryk by vele k boji.
"A pak, mimo těch praktických implikací této situace dilematu mezi téměř jistou zkázou ihned a značně pravděpodobnou zkázou později, jde také o fungování lidské psychiky, konkrétně jakou volbu většina lidí učiní (nejen za sebe, ale především za jiné) v situaci, kdy má na výběr volbu mezi téměř jistotou brzké smrti, a byť nepatrnou nadějí, že pokud přežije, situace se ještě nějak může vyvinout k lepšímu. "
ja_62 napsal v č. 923: Kdo vlastně tehdy odhalil budocnost? Beneš? ("Stáhneme se do své národnostní hranice, ze které pak nepopustíme.")"Případně jak výstižně praví klasik -" Jinak co se týče spojenců, četl jsem, že Rumunská vláda dala několikrát najevo pevné odhodlání okamžitě poskytnout Československu vojenskou pomoc proti Maďarsku. A také, že Polská vláda dala příkaz armádě, aby své akce zastavila. Důvodem bylo zjištění, že sovětská nóta hrozící okamžitým vypovězením sovětsko-polského paktu o neútočení, v případě polského útoku, byla konzultována v Paříži. |
|
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 921: A pak, mimo těch praktických implikací této situace dilematu mezi téměř jistou zkázou ihned a značně pravděpodobnou zkázou později, jde také o fungování lidské psychiky, konkrétně jakou volbu většina lidí učiní (nejen za sebe, ale především za jiné) v situaci, kdy má na výběr volbu mezi téměř jistotou brzké smrti, a byť nepatrnou nadějí, že pokud přežije, situace se ještě nějak může vyvinout k lepšímu."souhlasím, ale to je právě jedna ze zásadních otázek, co je lepší? Zemřít v boji s puškou v ruce, nebo, jak říkal jeden historik, s odpuštěním jako dobytek na jatkách? " Případně jak výstižně praví klasik - "Však lépe v mylné naději sníti, před sebou čirou temnotu, nežli budoucnost odhaliti, strašlivou poznati jistotu!"
pohan napsal v č. 921: armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/5.htm"Naše "goegrafické okolnosti" by nám to neumožnily? Resp. nezlepšily by naše šance?" Zjevně nebyl mezi naší generalitou nikdo, kdo by byl příliš silně důvěřoval této možnosti. Dá se také předpokládat, že i počet našich protitankových kanonů byl v té době dotyčným s jistou mírou přesnosti znám. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 913: Zdravím,"Jinak by nejspíš bylo projevem zcela nemístného optimismu předpokládat, že by se Němci po porážce ČSR chovali lépe než po "pouhém" obsazení. Pouze ten poměr v důvodech a způsobech smrti by byl jiný. Viz příklad Polska. " souhlasím, ale to je právě jedna ze zásadních otázek, co je lepší? Zemřít v boji s puškou v ruce, nebo, jak říkal jeden historik, s odpuštěním jako dobytek na jatkách?
ja_62 napsal v č. 913: Naše "goegrafické okolnosti" by nám to neumožnily? Resp. nezlepšily by naše šance? "zebin napsal v č. 912: "Ptám se, proč to Finové nezabalili?" Protože další okolnosti, například geografické, jim to umožnily, resp. zlepšily jejich šance?" |
|
|
|
|
| Podrobnější představu lze získat: forum.valka.cz/viewtopic.php/title/DEU-Sd-Kf... , odtud též pochází zmiňovaný snímek. Toto téma se také řešilo na forum.opevneni.cz/ v diskusi v sekci "Akce, výstavy, setkání, oznámení" téma: Nová kniha "Opevnění na Trutnovsku" na s. 10 až 12. | |
|
|
|
|
|
Sice je to model, nicméně pro představu jak "opancéřovaný" tahač SdKfz 7 vypadal je to více než dostatečné. 70.86.163.186/gallery/2980 |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 917:
"(PzAbwAbt?) "
Glynwed napsal v č. 917: Já bych tu zkratku v označení na rubu asi četl jako "P. A. Abtlg 28.", podobná forma psacího A se někdy vyskytne i v starších českých textech. "????" |
|
|
|
|
|
Ještě k té fotografii, resp. k jejímu popisku na rubu fotografie - poslední řádek: tato děla byla přidělena k jednotkám (PzAbwAbt?) 28. Infanterie Diviasion jako těžká četa (4x 8,8 cm)
mit ???? 28 als schw. Zug
|
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek mě upozornil na zajímavý obrázek z října 1938 - vjezd motorisované kolony do Šumperku 6.10. 1938. Abych pravdu řekl, dost mě to překvapilo a musel jsem si skoro protřít oči. "Oplechovaný" SdKfz 7 táhnoucí za sebou Flak 18 8,8cm s největší pravděposobností patřící nikoliv k Luftwaffe, ale k Heer. Až dosud jsem žil v přesvědčení, že tyto těžké PL kanóny měly ve výzbroji pouze těžké protiletadlové oddíly (schwere Flak Abteilung). Začal jsem tedy pátrat po možném vysvětlení, a nabízí se toto: v září 1939 bylo vytvořeno 14 protitankových oddílů (Panzer Abwehr Abteilung) které působyly jako samostatné vyšší jednotky armády (jednotky číselné řady 500) nebo OKH (číselná řada 600). Ve výzbroji měly mít 36x PAK 35/36 r. 3,7 cm, avšak některé byly vyzbrojeny - právě 12x FLAK 18/36 r. 8,8 cm. Během kampaně na západě v květnu 1940 byly FLAKem vyzbrojeny ještě 3 oddíly (525., 560., 605. PzAbwAbt). V knize od polského autora Mariana Zgorniaka, zabývajícím se zářím 1938, je zmínka o třech (625., 660., 545.) Pak Abt. Abych to tedy zkrátil, musím opravit svůj názor na použití 8,8 cm proti čs. opevnění a přiznat, že německé pozemní jednotky (Heer) disponovaly ve své výzbroji těmito kanóny, byť v samostatných protitankových oddílech. Zbývá pouze určit, kolik takovýchto oddílů bylo v září 1938 postaveno a kolik jich bylo vyzbrojeno kanóny 8,8 cm. Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovsk...