Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovskému diktátu?

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
21-40 z 587
1 2 3 4 5 >>
Po
ja_62 9.3.2009 12:00 - č. 913
ja_62
zebin napsal v č. 912:
"skončili jako na porážce v CL"
CL - to je co?

Jinak by nejspíš bylo projevem zcela nemístného optimismu předpokládat, že by se Němci po porážce ČSR chovali lépe než po "pouhém" obsazení. Pouze ten poměr v důvodech a způsobech smrti by byl jiný. Viz příklad Polska.

zebin napsal v č. 912:
"Ptám se, proč to Finové nezabalili?"
Protože další okolnosti, například geografické, jim to umožnily, resp. zlepšily jejich šance?
zebin 9.3.2009 11:41 - č. 912
vím, že by obrana proti nacistům byl tuhý boj, krvavý a nejspíš předem prohraný. V II.SV padlo Čechů asi 330.000, přečemž 95% z nich nebylo umožněno se bránit, skončili jako na porážce v CL, to je ponižující. Ptám se, proč to Finové nezabalili? Finsko mělo 3,8 mil lidí, Rusko 170 mil. a tomu odpovídaly i armády................
Glynwed 6.3.2009 06:15 - č. 911
Glynwed
bobanek napsal v č. 910:
"....bavorského města Cham..."
Ups...
bobanek 5.3.2009 20:40 - č. 910
Glynwed napsal v č. 888:
"rakouského "
....bavorského města Cham...
ja_62 5.3.2009 10:50 - č. 909
ja_62
Glynwed napsal v č. 904:
"*edit: www.ropiky.net/ klikni na zahraniční opevnění/Německo/Německé zkušební objekty čs. opevnění* "
Díky za odkaz.
Glynwed 5.3.2009 06:52 - č. 908
Glynwed
Tom napsal v č. 907:
"Tady z toho ale usuzuju, že zase až tak moc "natěsno" by se Pz I a Pz II přibližovat k LO ani k zakopané pěchotě neměly. Z toho co jsi popsal (blokování střílen, "přestřelka" s LO, nebo přejetí zákopů) mi to připadá, že by to pro WH asi žádná velká výhra nebyla."
Fakt nedokážu říct jak by tanky nakonec byly použity. Já osobně bych předpokládal že by mohly postupovat za pěchotou a palbou z bezpečné vzdálenosti (500-300 m) by se snažily umlčet čs. palebné prostředky v otevřených postavení, případně zasáhnou střílny pevnůstek. Ale třeba by opravdu někomu ruplo v hlavě a snažil by se na max. rychlost projet hlavním opevněným pásmem. Na netu jsem četl vzpomínky jednoho polského vojáka u Mlawy (nemůžu to už bohužel dohledat) který popisuje, jak jako pěšáci neměli nic proti tankům a jejich poručík je uklidňoval - nechte projet tanky a zadržte pěchotu, bez ní jsou tanky bezmocné.
Tom 5.3.2009 00:08 - č. 907
Tom www.fronta.cz/dotaz/prubojne-strelivo-vz-31-...

Tady z toho ale usuzuju, že zase až tak moc "natěsno" by se Pz I a Pz II přibližovat k LO ani k zakopané pěchotě neměly. Z toho co jsi popsal (blokování střílen, "přestřelka" s LO, nebo přejetí zákopů) mi to připadá, že by to pro WH asi žádná velká výhra nebyla.
Glynwed 4.3.2009 22:44 - č. 906
Glynwed
Tom napsal v č. 905:
"Tohle moc nechápu, copak měly Pz I a II s kulometnou výzbrojí prorazit linii opevnění?"
Pěší jednotky, za podpory dělostřelectva a tanků. Já to chápu tak, že v případě dostatečného množství těžkého dělostřelectva by průlom provedla pouze pěchota (+ženisté atd...) za podpory dělostřelectva, a tanky by byly nasazeny až do vytvořeného průlomu (z hlediska taktiky ideální varianta). Ale vzhledem k nedostatku těž. děl. chtěl Halder část tanků použít už při útoku na opevnění (resp. hlavní obrannou linii tvořenou LO a polním opevněním) jako podporu pěchoty. PzKpfw I a II by zcela jistě nemohly LO zničit, ale mohly poskytovat pěchotě palebnou podporu a krytí (blokování střílen LO palbou, najetí před střílny, projetí hlavní obranné linie a útok třeba na děl. pozice v týlu,....) a tím jí usnadnit přiblížení a útok na LO a polní opevnění.
Tom 4.3.2009 22:28 - č. 905
Tom
Glynwed napsal v č. 904:
"předpokládal generál Halder kvůli nedostaku těžkého dělostřelectva tanky přidělit k pěším jednotkám, aby zabezpečily průlom hlavního obranného postavení."
Tohle moc nechápu, copak měly Pz I a II s kulometnou výzbrojí prorazit linii opevnění?
Glynwed 4.3.2009 21:00 - č. 904
Glynwed
ja_62 napsal v č. 903:
"Mimochodem, nevěděl by někdo přesně, co si to v Jüterbogu postavili? Pokud vím, tak tam zkoušeli mj. i účinky 8,8 cm FlAKu proti opevnění, ale asi tam šlo jen o nějaké přibližné makety LO?"
Někde na netu jsem četl článek, že na cvičišti v Jüteborgu snad ještě zbytky těchto objektů zůstaly. Pancéřové kopule byly vyrobeny jako skořepiny z plechu vyplněné betonem.

*edit: www.ropiky.net/ klikni na zahraniční opevnění/Německo/Německé zkušební objekty čs. opevnění*

Co se týká účinnosti 8,8, tak keitel ve svých vzpomínkách uvádí, že ze vzdálenosti 2 000 m ničily malé pevnůstky (tedy zřejmě LO vz. 37). Otázka samozřejmě je, proti jaké stěně se střílelo (týl, čelo,...), zda zde byl zához )asi ne) atd... v těch samých pamětech je ještě jedna zajímavá zmínka o použití tanků. Před "rozkazem" Hitlera soustředit tankové jednotky do jednoho svazku, který povede úder "do srdce ČSR " (který byl nakonec proveden jen polovičatě u 10. Armee) předpokládal generál Halder kvůli nedostaku těžkého dělostřelectva tanky přidělit k pěším jednotkám, aby zabezpečily průlom hlavního obranného postavení. militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/index.html
ja_62 4.3.2009 17:08 - č. 903
ja_62 Pokud jde o nedostatek zkušeností Wehrmachtu s dobýváním moderních fortifikací, jak tu nadnesl některý znalec, tak makety "dobývané" na cvičišti v Jüterbogu možná zcela neodpovídaly našim opevněním, nicméně pro nácvik útoku na moderní opevnění měly přibližně stejnou relevanci jako dejme tomu naše opevnění pro útok na opevnění belgická a francouzská, o polských nemluvě. A jak už připomněl Glynwed, před boji v Polsku také neměl Wehrmacht žádné skutečné bojové zkušenosti.


Mimochodem, nevěděl by někdo přesně, co si to v Jüterbogu postavili? Pokud vím, tak tam zkoušeli mj. i účinky 8,8 cm FlAKu proti opevnění, ale asi tam šlo jen o nějaké přibližné makety LO?
ja_62 4.3.2009 16:22 - č. 902
ja_62
spelter napsal v č. 900:
"Ony se ty tankové svazky jinak uplatňovaly na rovinách Polska, než by se mohly nasadit při útoku na naše pohraničí.."
Což možná bude důvod, proč byla plánovaná hlavní role tankových a motorisovaných jednotek popsána jako "využití počátečního úspěchu úderných sil (tj. těch prolomivších pohraniční opevnění) úderem do srdce Československa, a znemožnění ústupu jádra jeho armády na Slovensko".
bush 4.3.2009 14:43 - č. 901
bush
cinik napsal v č. 899:
"Mně jde o to, že ten obraz podle roku 1939 bude každopádně o dost jiný, než by byly boje v 1938."
spelter napsal v č. 900:
"Taky si myslím, že to zdaleka tak srovnatelné není, skutečně Wehrmacht 1938 nebyl Wehrmacht 1939."
Glynwed napsal v č. 890:
"Já vždycky říkám - když si chceme udělat alespoň rámcovou představu o bojích v září 38, měli by jsme si nejdříve rozebrat válku v Polsku v září 39."
Kdo tu, pánové (spelter a cinik), mluví o Wehrmachtu 1938 a 1939? Glynwed tu pouze nastínil, že jediná cesta možnosti bavit se o možném střetu s Třetí říší v r. 1938, tj. netlachat co by kdyby, ale snažit se opírat o fakta a skutečnou komparaci, která je však nutně limitovaná, vede přes podrobné zkoumání války v Polsku.
spelter 4.3.2009 09:52 - č. 900
spelter
cinik napsal v č. 897:
"Německá armáda v roce 1938 byla podstatně slabší, než v roce 1939."
Taky si myslím, že to zdaleka tak srovnatelné není, skutečně Wehrmacht 1938 nebyl Wehrmacht 1939.

Na druhou stranu je fakt i to, že přes tuto skutečnost je situace v roce 1939 pořád nejbližší pro případné porovnání a těžko hledat vhodnější pramen, ale třeba
Glynwed napsal v č. 898:
"kde jinde si udělat představu třeba o použití velkých tankových svazků?"
to jde taky srovnávat jen poměrně těžko. Ony se ty tankové svazky jinak uplatňovaly na rovinách Polska, než by se mohly nasadit při útoku na naše pohraničí..
cinik 4.3.2009 09:31 - č. 899
cinik
Glynwed napsal v č. 898:
"je toho hodně, a nevidím jiný vhodnější pramen jak si udělat alespoň nějaký názor na boje v říjnu 38, než analizovat tažení v Polsku v září 39."
Takto formulováno je to OK. Mně jde o to, že ten obraz podle roku 1939 bude každopádně o dost jiný, než by byly boje v 1938. Takže ne "realistický", ale "alespoň nějaký".
Glynwed 4.3.2009 08:18 - č. 898
Glynwed
cinik napsal v č. 897:
"To právě ne. Německá armáda v roce 1938 byla podstatně slabší, než v roce 1939. Především protože neměla československé zbraně. Mimo to, jak na nejmodernější opevnění si vyzkoušela až v zabraných Čechách, na začátku bojů v roce 1938 by ji patrně čekalo několik ošklivých překvapení."
Ale kde jinde si udělat představu třeba o použití velkých tankových svazků? Nasazení letectva a jeho součinnost s pozemními jednotkami? Boje v Polsku bylo první bojové nasazení nového Wehrmachtu. Po ukončení bojů bylo rozhodnuto reorganizovat tankové divize (rozpuštěny tankové brigády) a rozpustit lehké divize. Zajímavé jsou pro nás například boje u Mlawy, již zmiňované útoky polské Brygady bombowe na něm. motorizované jednotky, postup Guderianova sboru přes Východní Prusko až k Brest-Litevsku (vlastně první samostatný postup tankového sboru do týlu nepřátelské obrany). Nechci samozřejmě paušalizovat, a už vůbec ne porovnávat WH 38 a WH 39 (stejně tak AČR 38 a polskou armádu 39), ale jde mě hlavně o porovnání taktických postupů, které Němci použili, jak použili tanky, letectvo atd. v opačném gardu pak, jekou taktiku uplatnily polské jednotky, jakých se dopustily chyb, za jakých okolností byly schopny Němcům způsobyt ztráty, jak si v případě houževnaté polské obrany Němci poradili....je toho hodně, a nevidím jiný vhodnější pramen jak si udělat alespoň nějaký názor na boje v říjnu 38, než analizovat tažení v Polsku v září 39.
cinik 4.3.2009 07:51 - č. 897
cinik
Glynwed napsal v č. 890:
"Já vždycky říkám - když si chceme udělat alespoň rámcovou představu o bojích v září 38, měli by jsme si nejdříve rozebrat válku v Polsku v září 39."

To právě ne. Německá armáda v roce 1938 byla podstatně slabší, než v roce 1939. Především protože neměla československé zbraně. Mimo to, jak na nejmodernější opevnění si vyzkoušela až v zabraných Čechách, na začátku bojů v roce 1938 by ji patrně čekalo několik ošklivých překvapení.
ramasa 3.3.2009 18:31 - č. 896
ramasa
Glynwed napsal v č. 895:
"Pro mě asi jedna z mála komplexních "rekonstrukcí" války v září 1938"
Až na tu pomoc SSSR no...
Glynwed 3.3.2009 12:21 - č. 895
Glynwed Pro mě asi jedna z mála komplexních "rekonstrukcí" války v září 1938. Jedinou výhradu mám k postupu jednotek 10. armády, který autor předpokládá shodně s článkem od Fidlera přes Cheb a Karlovy Vary. althistory.wikia.com/wiki/Invasion_of_Czecho...(Fall_Gr%C3%BCn)
Glynwed 3.3.2009 09:19 - č. 894
Glynwed
spelter napsal v č. 893:
"Mohou to být odpovídající čísla?"
To netuším. Ale osobně bych se přikláněl k těm 30% casualties on the bombed German motorized columns. Tedy že ty ztráty zahrnují nejen tanky, ale i ostatní techniku (děla, nákladní a osobní vozy, průzkumné obrněné automobily atd.). Je však třeba mít na paměti, že PZL 37 a 23 používaly většinou pumy o hmotnosti 100kg, případně 50kg. O možných účincích čs. 20kg pum na obrněné cíle jsem psal níže.
21-40 z 587
1 2 3 4 5 >>
Po

Diskuzní forum