Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Koľko % zásahov z použitých bômb dosahovali nemecký piloti pri útokoch na lode (bitevná loď, krížnik, torpédoborec) z lietadlami He 111, Ju 88, Ju 87 počas 2.s.v.?  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 624: Doplním Dzina o dotaz. Neviete či aj niektoré iné jednotky ako X a VIII. letecký zbor niekedy podnikli akcie proti lodiam(napr. bombardovanie konvojov v kanáli, ...)? "Nevíte někdo, které německé letecké jednotky byly cvičeny, či se účastnili operací Luftwaffe na námořních komunikacích? Já znám jen X. letecký sbor a vím že ve Středomoří byl k tomuto účelu (údery proti lodím) nasazeny i VIII. letecký sbor." |
|
|
|
|
Nevíte někdo, které německé letecké jednotky byly cvičeny, či se účastnili operací Luftwaffe na námořních komunikacích? Já znám jen X. letecký sbor a vím že ve Středomoří byl k tomuto účelu (údery proti lodím) nasazeny i VIII. letecký sbor. |
|
|
|
|
Johny(615,619), karaya1: Tvrdíte, že nárůst byl jen některých druhů zbraní, a že celkově výroba v roce 1944 poklesla. Jenže je to právě naopak. Celkový index zbrojní výroby již uváděl níže Dzin a vychází následovně: 1942 - 100 1943 - 229 1944 - 322 |
|
|
|
|
|
karaya1(617): V letech 39,40,41 a zřejmě i ve dvaačtyřicátým němci byli těžce krátkozrací a to se odrazilo na jejich značných rezervách ve výrobě. Ovšem v roce 1943 poznali, v jakým jsou průseru, a dělali vše pro maximalizaci produkce (třísměnný provoz, statisíce otroků v říši,...jak jsi uváděl v 617). No a přesto (nehledě na nepřetržité mohutné strategické bombardování ve dne v noci) se jim podařilo v roce 1944 výrobu ještě razantně navýšit (o celou třetinu oproti roku s totálním nasazením -1943, ne oproti "mírovému" tempu roku 1940). |
|
|
|
|
|
Johny: (619) Jenže zde je stále otázka, Byly-li problémy s výrobou způsobeny čistě strategickým bombardováním, nebo se zde projevily i jinné faktory, na něm nezávislé? A je možno (resp. do jaké míry) toto od sebe oddělit a říci, co bylo způsobeno bombardováním a co ne? |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 619: Nie je to ale náhodou tak, že Nemci vzhľadom na nedostatok surovín uprednostnili výrobu pre nich v tej dobe dôležitejšej výzbroje? "Například naprosto kritická situace byla ve výrobě dopravních prostředků." |
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 616: "Zbrojní výroba vzrostla jako celek oproti roku 1943 cca o třetinu!!! Nejlépe to jde vidět na počtech hlavních bojových prostředků, jako jsou tanky, SHD, stíhací letadla,..." To v žádném případě. Od května 44 naopak výroba zaznamenává strmý pád. Znovu opakuji, že je nutno vzít v úvahu celkový objem výroby a ne jen statistiku pár typů tanků či nových zbraní. Například naprosto kritická situace byla ve výrobě dopravních prostředků. |
|
|
|
|
|
karaya1: (617) Jenže toto vzásadě není argument pro SB. Jestli tento fakt nebyl předpokládán na straně Spojenců, potom by jejich snaha byla založena na chybných předpokladech a tedy by se nemohla dostatečně projevit. Jestli bylo toto předpokládáno, potom ale jejich snaha zase není taková, aby se mohla projevit. Prostě skvělý Gordický uzel.  |
|
|
|
|
Isoroku (615/1, 616): Růst zbrojní produkce je zapříčiněn třeba i zvýšeným výrobním úsilím.. Zatímco třeba v r.1940 většina továren jela na jednosměnný provoz, ke konci války už najely na třísměnný. Ona ti potom ta produkce docela stoupne Navíc započítej obrovské množství otroků zapojených do výroby pro Říši... Kdybys to chtěl porovnávat, nemůžeš brát absolutní čísla... Btw, výrok Co bych dělal s tisícem stíhaček měsíčně znáš, ne? |
|
|
|
|
|
Zbrojní výroba vzrostla jako celek oproti roku 1943 cca o třetinu!!! Nejlépe to jde vidět na počtech hlavních bojových prostředků, jako jsou tanky, SHD, stíhací letadla,... |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 614: "Jak je možné, že Německo vystavené mohutnému takměř nepřetržitelnému bombardovaní dokázalo v roce 1944 takovým obrovských způsobem navýšit zbrojní produkci?" Máš k dispozici kompletní rozsah německé zbrojní výroby a nebo pouze obvyklé výtahy, které na několika příkladech tvrdí, že k nějakému zvýšení došlo? Oni totiž celková čísla hovoří úplně jinak. |
|
|
|
|
|
Moc pěkná diskuze pánové, nutno ocenit. Dovolil bych si na tomto místě položit houževnatému zastánci strategického bombardování - Algymu - několik jednoduchých otázek (pokud se bude chtít vyjádřit i někdo další, budu jedině rád): 1) Jak je možné, že Německo vystavené mohutnému takměř nepřetržitelnému bombardovaní dokázalo v roce 1944 takovým obrovských způsobem navýšit zbrojní produkci? (navýšení bylo zásadně vyšší než u všech spojenců (u SSSR dokonce došlo v roce 1944 dokonce k mírnému snížení produkce u některých druhů zbraní oproti roku 1943 - a to nebylo bombardováno, že) 2) Argumentuješ, že díky spojeneckému bombardování nedokázali němci plnit stanovené výrobní plány (konkrétně jsi uváděl výrobu Me 109) - uvádíš to jako jasný důkaz úspěchu SB. Já však znám nespočet případů, kdy němci nedokázali ještě výrazněji plnit stanovené výrobní plány (a to nebyly vůbec bombardováni - například v předválečném období). 3) Nebyl nezpochybnitelný kolaps německého průmyslu na samotném sklonku války velice podobný totálnímu kolapsu z roku 1918 a nemohl mít tedy stejné příčiny (tehdy se hlavní příčinou ukázala totální blokáda - absolutní nedostatek surovin)? 4) Německé bombardování španělských (1937), Polských (1939) a britských měst(1940) je po právu označováno jako barbarské. Jak bys označil anglo-americké bombardování německých měst? |
|
|
|
|
|
Luftwaffe: 105mm Flak 38, 39 stav k 1.9.39 64 ks dodavky: 1939 38 1940 209 1941 509 1942 701 1943 1220 1944 1131 1945 92 stav 02/45 1850-2000 ks 128mm Flak 40 1942 65 1943 298 1944 664 1945 98 v 01/45 stav 570 ks |
|
|
|
|
|
Algernon (611): Musím sa ospravedlniť ale zdá sa "že se vloudila chybička". Našiel som iný zdroj, ktorý uvádza dodávku 5933 ks za rok 1944. Kedže ale prvý zdroj uvádzal 1933 ks, zdá sa že jeden z nich je preklep. Keďže produkcia všetkých typov diel stúpala pokladal by som za správne 6 tis. (a teda žiadne prekvapenie by sa nekonalo) ale na druhú stranu podľa nárastu počtov (9/43 ~8900 v 08/44 ~10000+ a 02/45 ~9300) sa to nedá jednoznačne potvrdiť.
Algernon napsal v č. 611: "Předpokládám, že to je asi za leden-duben" Je to len do marca.
Algernon napsal v č. 611: "U 88 bys měl produkci konkrétních vzorů, tzn. Flak 18, 36, 37 a 41?" Produkcia vz. 41 tam nie je zahrnutá. Mám ale počet v službe k 8/44 je to 157 ks (inde 159 ks) a k 1/45 318 ks (279 ks). Dá sa teda povedať, že bol čo sa týka kvantitatívneho zastúpenia nevýznamný. Navyše bol vďaka svojej zložitosti ďaleko poruchovejší a náročnejší na obsluhu. Ale z technického hľadiska (balistika, nabíjanie, nastavovanie prvkov paľby) to bol nepochybne pokrok. Ináč čo sa týka účinnosti protilietalovej paľby Nemcom asi najviac chýbalo, že sa im nepodarilo vyvinúť bezkontaktný približovací zapalovač. Ak by ho získali, straty bombardérov by rapídne vzrástli. |
|
|
|
|
|
Algernon: Uvažoval som aké môžu byť ešte príčiny rozdielneho postoja k SB a napadlo ma že dôležitú úlohu v tom možno hrá samotná technika, pretože bombardovanie a problémy s ním spojené nebývale stimulovali vývoj v oblasti leteckej techniky, radionavigácie a radarovej techniky. Kedže si fanda techniky, je možné že ťa práve toto ovplyvňuje smerom ku kladnému hodnoteniu SB. Ale túto hypotézu ber len zľahka, pretože dôkazy v jej prospech sa nevyskytujú v žiadnej serióznej literatúre . |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 596: "Máš konkrétní údaje i o výrobě „88“ tedy i za roky 1944 a 1945?" Pre Luftwaffe: 43 ~4500 44 ~2000 45 ~700
Algernon napsal v č. 596: To je vcelku rozumné vysvetlenie i keď od zástancu SB by som skôr očakával poukázanie na účinnosť bombardovania "(Nechá se předpokládat jisté nasycení poptávky — ostatně cca 9000 hlavní vypadá na už slušný počet.)" .
Algernon napsal v č. 596: Chcel si asi napísať druhá polovica 1944-1945 "Také je otázka, kolik z těch lidí (viz Tvůj 525), co nenalezlo uplatnění v německé armádě (řekněme v letech 1939-1942), jich najednou bylo dost dobrých (i) pro službu v armádě, v letech 1943-1945 (a to nenarážím jen na asi dost známý záběr herr Schicklegrubera, poplácávajícího po tvářích kloučky snad patnáctileté, kterým je přílba trochu veliká)." . Vtedy naozaj požiadavky na odvedenca do armády rapídne poklesli. Volkssturm vznikol až v septembri 1944.
Algernon napsal v č. 596: To maximálne znamená že potrebujem mať jedného kvalifikovaného veliteľa dela a jednoho časovača (ktorý ostatne môže byť aj bez nohy "Už jen takovou věc, jako je obsluha časovacího zařízení granátu, bys jen dost těžko svěřil klukovi. Nemluvě o samotné obsluze zbraně, vybavené povelovým systémem, přenášejícím prvky střelby od systému řízení palby, vybavené střeleckým radarem. Čili, pomocníci byli dobří tak akorát na přinášení munice, popřípadě její vyjímání z truhlíků."  ). Ostatní môžu byť naozaj podavači munície. Čo pri počte cca 12 tis. PL kanónov (ak započítame aj kalibre 105 a 128) dáva potrebu závratných 24 tis. kvalifikovaných osôb. K tomu samozrejme treba pripočítať obsluhy radarov a riadiace zložky. Každopádne ale potreba naozaj kvalifikovaných osôb je rádovo nižšia ako spomínaný milión osôb. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 594: O.K.
"Nemám. Na letadlech mne zajímá technika, nic víc (výjimkou je právě jen RAF). "
Algernon napsal v č. 595: O.K. Beriem to ako fakt. "Prostě tady platí přesně to, co jsem napsal už na konci 578. :o)) To co jsem tan napsal, není vtip. Prostě z tohoto hlediska (rozčlenění dat jednotlivých sil podle hlediska „strategického“ a „taktického“) nikdo nic podrobněji nezpracoval." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 593: "Jo, a Ty jsi si zase mohl odpustit onu „zásadní“ repliku v 512, kterou to celé začalo… :o))" Ja na replike (512) nevidím nič "zásadné" a tobôž nie demagogické. Chápem ale že je to vec pohľadu a neberiem ti právo dívať sa na to inak.
Algernon napsal v č. 593: Máš pocit, že som niečo také napísal?
"Otázky samozřejmě očekávám. Jen mne překvapuje, že se dočkám spíše hodnocení — od lidí, kteří ve finále řeknou, že o tom vlastně nic neví."
Algernon napsal v č. 593: Niekde som tvrdil, že som o tom nič nečítal? Hovoril som len, že som nenašiel odpoveď práve na otázku, ktorú som položil v (512).
"Jinou věcí ovšem je, zda-li je možné (na debatním fóru, při dané velikosti příspěvku) cosi podstatného sdělit. Co takhle si o tématu, o kterém chceš diskutovat, něco si nejprve přečíst?"
Algernon napsal v č. 593: Opäť sa opýtam na základe čoho si to myslíš?"Nebo si myslíš, že druhá strana Ti poslouží tím, že Ti přepíše příslušné pasáže knih?
Algernon napsal v č. 593: Keďže máš opačný názor na SB ako ja, tak ma zaujíma na základe akých faktov si k nemu dospel. Forma a obsah akou mi odpovieš je vždy tvojou vecou i keď musím povedať, že mi je ďaleko príjemnejšie ak odpoveď obsahuje aj nejaké fakty. "Čili, pokud jde o mně, nečekej že Ti sdělím pámbuví co, na to nemám čas. A pokud k něčemu mám názor — a mám zapotřebí ho tady zveřejňovat — tak ho mám na základě něčeho vytvořen, a ověřen. Čili mi to buď můžeš věřit, nebo nemusíš, ale rozhodně nečekej že Ti tu budu přepisovat nějaké statistiky." |
|
|
|
|
|
Algernon: Jen si dovoluji Ti připomenout, že o ztrátách BC jsem Ti dal jednoznačně za pravdu. Ale jak vidím, asi ne dostatečně důrazně. Nebo jsi jen začal více zapomínat?  Takže opětovně, ano, měl jsi jednoznačnou pravdu a ztráty BC uváděl Němeček špatně. Myslím dokonce, že jsem Ti i psal, kde asi on vzal své údaje? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování