Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: Mimochodem, o výběrovém vidění to také sám předvádíš.  Je jen zajímavé, že Tvoje přízpěvky zde pro mě na toto téma jsou v úplně jiném duchu, než když jsem se s Tebou bavil či jsi mailoval. Předpokládám, že takto vykonáváš skrytý nátlak na mě, abych už konečně přijel, že?  |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 588: Jednalo sa o PL delostrelectvo podriadené Luftwaffe. PL delostrelectvo "patriace" armáde bolo ďaleko menej početné (v ráde desatiny oproti LW). "Já se jen zeptal na to, co nebylo z toho, co píše Johny patrné. Bohužel to není patrno ani z toho, co jsi napsal Ty, takže oněch 9000 88 a 24500 menších ráží bylo nasazeno jen na obranu Říše, nebo se jednalo o veškeré PL dělostřelectvo Wehrmachtu?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 583: "Němci (přesněji Luftwaffe) měla k dispozici 8876 hlavní PL děl ráže 8,8 cm. A to v září 1943, tzn. nikoliv v roce 1945." Replika o konci vojny bola myslené všeobecnejšie a nemala znamenať práve rok 1945. Ale nevadí, podľa štatistík výroby to vcelku súhlasí (do sept. 43 bolo vyrobených pre LW cca 9500 kusov). Ináč pre zaujímavosť rok 1943 bol pre výrobu 88-čiek vrcholom a neskôr mal zostupnú tendenciu (na rozdiel napr. od malokalibrových FLAK-ov).
Algernon napsal v č. 583:
"V téže době u PL jen obrany říše působí na milión lidí — jak zde již uváděl Johny."
Algernon napsal v č. 583: Otázne je aký podiel tvorili robotníci zo zbrojného priemyslu a iných kľúčových odvetví nepovolaní do armády, ženy a mládež. "Neméně zajímavý je údaj o nárůstu počtu osob, působících u PL obrany Říše — v roce 1940 to bylo 255 000 mužů, v roce 1942 už 439 000 mužů." |
|
|
|
|
|
Algernon (581): Super. Dík za údaje. Aby sme aspoň čiastočne eliminovali z daného počtu údaje, ktoré sa netýkajú SB, dal by sa aspoň čiastočne odhadnúť počet strát pripadajúci na taktické letectvo (a ďalšie zložky) podľa rozsahu ich operačného nasadenia do roku 1943? Alebo prípadne podľa nejakých iných kritérií. Nebol by ešte k dispozícií údaj o počte pozemného personálu a údaje o Američanoch? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 579: "To myslíš jako provokaci, a nebo to mám brát pouze za projev (naprosté) neinformovanosti?" Na oboch verziách je trocha pravdy. 1. Človek ťa musí vyprovokovať, aby sa okrem milých pomenovaní niečo dozvedel. 2. Otázky väčšinou kladiem tam kde sa chcem niečo dozvedieť. Nevidím na tom nič nenormálneho. Ty áno?
Algernon napsal v č. 579: Nie nevidel. A preto mi pripadalo celkom prirodzené, že som sa na to opýtal.
"Mimochodem, viděl jsi někdy někde (můžeš citovat!!) takovéto údaje"
Algernon napsal v č. 579: O.K. Ak by si takto odpovedal hneď na začiatku mohli sme si odpustiť zopár "zásadných" replík. "Nikdy nikdo nepublikoval údaje, hodnotící náklady věrohodným způsobem (tedy že by uvedl velikost vojenských rozpočtů za jednotlivá válečná léta, náklady na jednotlivé složky, u každé složky náklady na…). Pouze se objevují „odhady“, se kterými si tak maximálně můžeme (CENZUROVÁNO), víš co, viď." |
|
|
|
|
|
Algernon: (582) Já se jen zeptal na to, co nebylo z toho, co píše Johny patrné. Bohužel to není patrno ani z toho, co jsi napsal Ty, takže oněch 9000 88 a 24500 menších ráží bylo nasazeno jen na obranu Říše, nebo se jednalo o veškeré PL dělostřelectvo Wehrmachtu? |
|
|
|
|
|
Algernon: Možná mi to nebudeš věřit, ale já se nesnažím dokázat za každou cenu, že strategické bombardování bylo zbytečné, resp. jsem se toto dříve nesnažil dokazovat. To teprva až diskuze zde s Tebou mé názory takto zradikalizovala. Asi kdyby jsi nepsal tak agresivně... |
|
|
|
|
|
Knihu doma už nemám, takže Ti mohu napsat jen výpis, co jsem si z ní udělal, shrnuto je to asi tolik: "Strategické bombardování Německa V letech 1939-1945 zabito 593 000 lidi a zničeno 3,37 milionu domů a budov (z toho 600 000 budov v Berlíně) V první polovině roku 1942 letecký průmysl dostal přiděleno navíc 403 000 dělníků, ale jen 60 000 se jich dostalo k výrobní lince. 6. října uvedl Speer že bylo vyrobeno 120 000 psacích strojů, 200 000 radií, 150 000 elektr. vyhřívaných pokrývek, 3 600 ledniček, 300 000 elektroměrů, 512 000 párů jezdeckých bot a 360 000 řemenů k ostruhám. Podle Harrise bylo v roce 1943 takřka zničena (nemohla být, až na malé zbytky, prospěšná válečnému úsilí) 19 měst, dalších 19 vážně poškozeno. Mělo být zničeno 36 procent výrobní kapacity v pětadvaceti městech. Index objemu zbrojní výroby v Německu leden 1942 - 100 červenec 1942 - 153 červenec 1943 - 229 červenec 1944 - 322 Podle zprávy USSBS (Američané pro potřeby USAAF) v roce 43 přišlo Německo o 9 procent výroby, v 44 o dalších 17 procent, hlavně v druhé polovině roku. Ve Schweinfurtu poklesla výroba ložisek o 38 procent po prvním náletu a o 67 procent po druhém (vždy z celku). Náklady na strategickou bombardovací ofenzívu si vyžádly ne méně než 1/3 kapacity britského průmyslu, zdrojů a podobně." Mimochodem, jak je patrno z poslední věty, údaj o 1/3 je brán ne jako maximální, ale jako minimální, tedy ne 7-33 procent, ale 33 a více procent. Je samozřejmě možno, že jsem se upsal, ale v současné chvíli to vypadá, že Hastings je "tak pitomý". |
|
|
|
|
|
Algernon: Jenomže pokud budu psát jen něco patolízalského ve smyslu "Algernone, Ty k němuž my ostatní vzhlížíme v bezmezné úctě a veškeré Tvé ctěné myšlenky jsou pro nás písmo svaté", potom se k ničemu nerozhoupeš a žádný zajímavý a konkrétní údaj z Tebe nepadne. Teprve až když člověk píchne do vosího hnízda, tak se zjistí, co se v něm přesně ukrývá. |
|
|
|
|
|
Algernon: Takže abych se vrátil k počátku, podle "Velitelství bombardovacího letetctva" Británie inevstovala 1/3 své válečného potenciálu do strategického bombardování. Což je podle mě příliš hodně na to, co BC dokázalo a náklady do něj vložené neodpovídají dosaženým výsledkům. |
|
|
|
|
|
Ikdby člověk vzal jen Filipíny 41/42 (McArthur) a Itálii (Clarck) tak myslím, že to bohatě stačí, protože to byla doslova rána do zad válečnému úsilí SPojenců. |
|
|
|
|
|
Ale máš i odlišné případy. Třeba generál Clarck, který ani rámcově nesplnil to, co po něm nadřízení chtěli, ba se tomu nai vzdáleně nepřiblížil a svým počínáním dokonce spíše sabotoval válečnou snahu Spojenců a nebyl za to vůbec potrestán, naopak, byl dále povyšován. |
|
|
|
|
|
Nevím, z hlavy si nevybavím přesný počet. Rozkazi na strategické úrovni nejsou tak konkrétní a vyšším velitelům je nechávána poměrně značná volnost v jejich provádění. V tom je vždy určitý problém s těmy direktivami. |
|
|
|
|
|
A kolik jich Spaatz tedy napsal? |
|
|
|
|
|
Z hlavy si vybavím ty, co psal Hubáček a ty, co byla otištěna ve "Velitelství bombardovacího letectva". Prostě se to zase dostane tam, kde to bylo předtím, že k ničemu nedospějeme. Napiš raději něco o těch nákladech na strategické bombardování, ze strany Spojenců, ať se člověk něco nového dozví. Já osobně k tomu mám jen údaj z "Velitelství" kde tvrdí, že na SB se podílela 1/3 celého britského válečného průmyslu, zdrojů apod. A ještě, že v leteckém průmyslu v roce 42 přibylo 403 000 nových dělníků, z toho 60 000 k výrobním linkám. |
|
|
|
|
|
ALgernon: Ale na to, abych dokázal zhodnotit ekonomickou či jakoukoliv jinou odbornou věc, nemusím mít danné odborné vzdělání. Udělám to na základě toho, co mi píše odborník a rozhodnu. Pak se samozřejmě stane, že mám dva odborníky a ti tvrdí každý něco jiného a předloží k tomu své důkazi a spracované analízy. Potom už jen záleží na tom, komu se rozhodnu věřit. A kdybych to bral jen na základě odborné expertýzi, musím věřit oběma, protože oba mají svá tvrzení nepochybně hodnověrně podepřené. Samozřejmě, ale já nemluvím o memoárech ale spíše o memorandách, které jsou také historickými dokumenty a ve kterých velitelé vyjadřují své názory na dannou věc. Třeba moc hezká jsou memoranda Spaatze (a Harrise) k zahájení předinvazních úderů, ty moc komentáře nepotřebují. |
|
|
|
|
|
Algernon: (557) To tam není. Ale toto byl spíše jen technický problém. Vem že jakmile se začala objevovat B-17 ve větších počtech, začala se Duha 5 přehodnocovat. Třeba při obraně Filipín byl dáván největší důraz na údery B-17 na nepřítele a jeho zdevastování jimi (tedy jestli si třeba Hubáček a Hrbek v tomto nevymýšlejí). Tedy je naprosto jasně vidět onen pozvolný posun. Hlavní problém je, že velitelé letectva skoro neustále úlohu letectva přeceňují a kvůli tomu vznikají problémi. |
|
|
|
|
|
Algernon: (556) Právě o to jde, ona začala nedodržovat limity až po tom, co to začalo být vážné. Ikdyž to není správný výraz, protože ona je dodržovala stejně, pouze admiralitas e to snažila nějak obcházet. Vidět je to na KGV, který byl stavěn se snahou o to tyto limity dodržovat za každou cenu, což se hlavně negativně projevilo na jeho výzbroji. Ne, pro pomocné lodě limity neexistovali, ale vem zase, že Unicorn byl specifický případ. Ona byla defakto opravdu pomocnou lodí a její opětovné zařazování do výzbroje bylo více než jiným zpříčiněno hlavně nedostatkem CV v RN obecně. Předválečné plány nevím. Já beru hlavně postupy a tvrzení velitelů těžkých bombardérů v průběhu války či po ní. A sám uznáš, že když si člověk přečtě Spaatze, tak tam prakticky o ničem jiném nemluví, než o tom, jak je letectvo rozhodující a že dobombarduje Němce ke kapitulaci apod. A když si člověk přečte výroky součesných velitelů USAF, tak zjistí, že se jejich myšlenkové pochody skoro vůbec nezměnily. Musím dokonce říci, že co se týká US Navy, tak to má kupodivu flexibilnější důstojníky, ikdyž je obecně platný fakt, že není konzervativnějšího konzervativce, než člen admirality. Hrbek a ostatní jednoznačně nejsou odborníky na letectvo a nemají nějaké ohromující znalosti ohledně letecké techniky, ale jsou to odborníky na historii a jako takoví znají. A toto je historický a ne technický problém. Hlavní prostě je, že SB nemělo žádný praktický pozitivní efekt. Neomezilo výrobní sílu Německa tak, že by muselo přemýšlet o kapitulaci, stejně tak nepodlomilo jeho morálku. Největšího úspěchu, kterého dosáhlo, rozdrcení Luftwaffe, byl vedlejší produkt. Tohle je prostě fakt, se kterým můžeme nesouhlasit, můžeme o tom vést spory, ale to je asi tak jediné, co s tím můžeme dělat. :o) |
|
|
|
|
|
Algernon: Ty tvrdíš, že chceš něco ode mně konkrétně. Jenomže když se něco pokusím konkrétně napsat, tak jediné, co se zpětně dovím je, že jsem zaslepený, ochlasta, vše co píši jsou nesmyly a veškeré zdroje jsou naprosté bláboly proto že proto. Potom člověk už ztratí úplně chuť něco psát.  |
|
|
|
|
|
Algernon: Hlavně ale nejde ani tak co bylo v jakém plánu, ale o to, jak byla danná věc realizována. Direktiva je jedna věc a jak si vyloží velitel její splnění je věc druhá... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování