Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: Ani jsem si nevšiml, že v 505 rozebírám Duhu číslo 5... :o)) Tak mi tedy řekni toto. Všechny knihy, kde se tvrdí, že velitelé odpovědní za strategické bobardování, do něj vkládali naděje, že pomocí něho se podaří vyhrát válku, si to vymysleli a není na to pravda? Jinak Duha číslo 5 obsahovala schema vedení války proti koalici protivníků a předpokládalo se v něm tedy konflikt na více frontách (narozdíl třeba od plánu "Orandžová"). Jsou zde rozebrány činnosti jednotlivých druhů složek americké armády. Tak tedy jestli si všichni vymýšlejí a SB mělo úplně jiný úkol, tak mi tedy napiš, jaký úkol to měl být? |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 549: Obsahoval by text plánu s pár "diletantskými" poznámkami. "Pokud by v článku byl zveřejněn obsah plánu, pak platí už můj 545… Ovšem, v případě že by článek obsahoval text plánu, pak mi uniká smysl Tvého 543…"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 547: Nie, článok ktorý by zverejnil Rainbow No. 5. Dúfam že je to teraz jasné. "Zvýrazněnou částí myslíš »Rainbow No. 5«..??" |
|
|
|
|
|
Algernon (544): Myslím že existujú zaujímavejšie témy na debatu.
Algernon napsal v č. 545: Nie samotný obsah, ale fakt že by ho napísali podľa teba "diletanti" na letectvo, ostatne rovnako reaguješ ak napíše niečo p. Hrbek či p. Keegan čo sa týka letectva. "Myslíš si snad, že obsah Raibow No. 5 bych měl důvod nějak hanět..? :)) " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 541: Aby si nás potom roznosil v zuboch a dal nám hodnotenie za 5? "Zajisté, nejlépe pro Tebe, či pro Gina (nejlépe když ho uděláte oba dva, „experti“ přes letectvo). Kdypak že ho dodáte..?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 539: Dobre vyjasnime si to. Dzin napísal nejaké tvrdenie a ty reaguješ protiotázkou. To je v poriadku."Poněkud Ti ale uniká, kdo se ptal první… Viz můj 506 — který, pokud si ho přečteš, reaguje na Dzinovy 494 a 505. Kde, jak si snadno povšimneš, Dzin žádné otázky neklade, jen konstatuje tzv. „fakta“ — údajná (ehm)." Na to ja reagujem otázkou (512,514) a ty reaguješ protiotázkou (515). To je dôvod mojej reakcie v (537). Howgh. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 538: Nie je to dobrý námet na článok? Znenie plánu Rainbow No. 5. "A něco jiného byly reálné plány… Jen sde s nimi seznámit, že? Ale to je strašlivý problém, jak to tak vypadá…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 533: Trochu mi to pripomína právnickú alebo politickú debatu. Musím uznať že je skutočne elegantné a efektívne odpovedať protiotázkou a tak zahnať protivníka (oponenta) do úzkych. Je ale otázka či chceme viesť debatu s tým aby sme protivníka "porazili" alebo nám ide o informačnú hodnotu debaty. Mal som pocit, že pár konkrétnych otázok (v 512) a následné konkrétne odpovede by pomohli zamerať sa práve na informačnú hodnotu. Ak si ale myslíš, že je to len demagógia (515) čo je samozrejme tvoje nespochybniteľné právo, radšej navrhujem odložiť to na neskôr alebo úplne vypustiť."Když jsme u toho, pak Dzin tu přišel s nějakým tvrzením. A já se ho, pokud sis toho nevšiml, ptal na to, zda-li může svoje přesvědčení (ne nepodobné tvrzení takových „odborníků“ na letectvo, jako je p. Hrbek či p. Keegan) doložit konkrétně. Což neučinil (a asi ani jen tak neučiní…) :)" Ak ale máš chuť odpovedať, celkom rád budem konfrontovať svoje názory s konkrétnymi údajmi. |
|
|
|
|
Jde o to, ze v Rainbow No.5 nic o tom, ze letectvo ma samo vyhrat valku ,neni. |
|
|
|
|
To Algernon: Protože tam bylo dost inteligentních lidí, co věděli, že v boji s odhodlaným protivníkem letectvo nestačí - ono ostatně nestačí ani dnes... |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 533: Protože naštěstí byli v americkém velení byli i lidé se zdravým rozumem na rozdíl o těch, kdo prosazovali strategické bombardování "Jen tak na okraj, Dzine… Pokud mělo bombardování (či letectvo) podle plánů Rainbow No. 5 „vyhrát válku“, proč tedy Američani nezrušili (na základě plánů Rainbow No. 5) pozemní armádu, coby zbytečnou? Popř. neponechali jen jakési „policejní jednotky“, vyzbrojené ručními zbraněmi..??" . |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 528: Uvedené čísla sú počty za celú RAF a USAAF alebo len za sekciu strategického bombardovania?"Zde jsou náklady spojenců:Za RAF bylo nasazeno celkem 110 000 mužů z nichž 55 564 padlo. Britové přišli o 8 953 bombardérů a svrhli 955.000 tun bomb.Za USAF padlo 26 000 mužů z 210 000 letců. USA ztratili 6 537 bombardérů." Neuvádzaš napr. počty pozemného personálu, ktorý musel byť vycvičený a slušne kvalifikovaný. Neuvádzaš tonáž ktorá bola potrebná na odvoz materiálu a ľudí z USA aby mohli príslušné letecké armády operovať. Atd ... |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 527: To sa mýliš. Nechýbali pri pásoch, pretože služba u FLAKu bola ich druhá smena.
"Malou část lidí mohli samozřejmě tvořit nějací dělníci (ti ovšem zase chyběli na pásu vyrábějící tanky), např. na přenášení munice. "
Johny napsal v č. 527: "Ale flakové baterie patřily zejména v poslední části války k velice propracované a sofistikované zbrani." Na to ale stačilo aby mali kvalifikovaného veliteľa. Na prenášanie munície nepotrebuješ byť nijak zvlášť kvalifikovaný.
Johny napsal v č. 527: 9000 hlavní mali možno na konci vojny, pretože výroba do polovice roku 1941 dala cca 2000 kusov (armáda a LW spolu). Na použitie ako PT prostriedku potrebuješ napr. dostatočne výkonný ťahač (v prípade 88-čky 8 tonový polopás). Môžeš sa pozrieť na pomerne bohatú debatu s SK na túto tému v západnej fronte niekde od príspevku (666).
"Ale 88sátka není jenom protiletadlový kanón, je to také vynikající protitankové dělo a s minimální změnou také tanková zbraň. Těch 9000 hlavní prostě dost silně chybělo někde jinde."
Johny napsal v č. 527: A myslíš že všetky tieto PL zbrane boli vyrábané výhradne proti strategickému bombradovaniu (u malých kalibrov o tom mám pomerne silné pochybnosti). "Navíc to není jen 88, to jsem uvedl jako příklad. Jde o desetitisíce hlavní jiných ráží, které někdo musel vyrobit, zásobovat střelivem, zaškolovat obsluhy a to vše někde chybělo." |
|
|
|
|
|
Johny: (528) Zapoměl jsi na náklady podílející se na výrobu, vývoj, provoz atd. všeho ohledně strategického bombardování. Tohle co jsi napsal je naprosto zavádějící. (527) Oněch 9000 osmaosmdesátek bylo k dispozici najednou v danný okamžik, nebo po delší časové období? Jaké byly jejich ztráty? Stejně tak, měly pro ně dostatek protipancéřové munice, přepravních kapacit atd. aby je bylo možno nasadit na frontě v rámci palebné podpory jednotek? Podobný dotaz je i na ony desetitisíce hlavní. A všechny PL zbraně o kterých píšeš byly nasazeny jen na obranu proti svazům těžkých bombardérů, nebo se jedná o součet všech PL zbraní Německa? |
|
|
|
|
Zde jsou náklady spojenců:Za RAF bylo nasazeno celkem 110 000 mužů z nichž 55 564 padlo. Britové přišli o 8 953 bombardérů a svrhli 955.000 tun bomb.Za USAF padlo 26 000 mužů z 210 000 letců. USA ztratili 6 537 bombardérů. Já si myslím, že výsledek vzhledem ke strátám a finačním nákladům je více než uspokojivý. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 525:
"Rozdiel vidím napríklad v tom že u Flakov slúžili ľudia, ktorí by asi ťažko našli uplatnenie na fronte"
pbradler napsal v č. 526: "Zabúdaš na fakt, že veľkú časť obslúh tvorili robotníci zo zbrojárskeho priemyslu" To není pravda. Malou část lidí mohli samozřejmě tvořit nějací dělníci (ti ovšem zase chyběli na pásu vyrábějící tanky), např. na přenášení munice. Ale flakové baterie patřily zejména v poslední části války k velice propracované a sofistikované zbrani. Navíc jakou kvalifikace měli třeba lidé od volkssturmu?
pbradler napsal v č. 526: "To že mal Rommel len 35 88-čiek nezapríčinilo spojenecké bombardovanie (ako dúfam uznáš v roku 41 toho na Nemecko príliš nespadlo) ale fakt že PVO patrila pod Luftwaffe a nie armádu. " Ale 88sátka není jenom protiletadlový kanón, je to také vynikající protitankové dělo a s minimální změnou také tanková zbraň. Těch 9000 hlavní prostě dost silně chybělo někde jinde. Co by nadělala jen polovina tohoto počtu na východní frontě s ruskými tanky si může každý představit. Navíc to není jen 88, to jsem uvedl jako příklad. Jde o desetitisíce hlavní jiných ráží, které někdo musel vyrobit, zásobovat střelivem, zaškolovat obsluhy a to vše někde chybělo. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 519: Zabúdaš na fakt, že veľkú časť obslúh tvorili robotníci zo zbrojárskeho priemyslu (nepovolaní do armády) a ľudia neschopní nasadenia na fronte.
"Tak jenom na obsluhu protiletadlových flaků bylo třeba cca 1 milión mužů (i pár žen)."
Johny napsal v č. 519: "Protiletadlové baterie schramstly cca 9.000 vynikajících 88desátek a ty chyběly všude, třeba Rommel jich měl při útoku na brity v roce 41 pouze 35." To že mal Rommel len 35 88-čiek nezapríčinilo spojenecké bombardovanie (ako dúfam uznáš v roku 41 toho na Nemecko príliš nespadlo) ale fakt že PVO patrila pod Luftwaffe a nie armádu. Preto armáda mala k dispozícií len zlomky počtov PL kanónov oproti LW.
Johny napsal v č. 519: Nikdy som nespochybňoval celkové škody, ktoré boli Nemecku spôsobené. Spochybňujem len fakt že sa tieto škody významne podieľali na porážke Nemecka. Aby som to upresnil, význam bombardovania na porážke Nemecka nepovažujem za adekvátny v porovnaní s nákladmi ktoré sa naň vynaložili.
"A celkové škody v Německu, to se nikdo ještě neodvážil ani vyčíslit ale stačí se podívat na poválečné fotky a nikdo nebude mít někjaké pochyby."
Johny napsal v č. 519: Konečnému ekonomicko-vojenskému zhroucení nepřítele prispel najviac postup pozemných vojsk na obidvoch stranách a následné odrezanie Nemecka od surovín a zmenšenie jeho ekonomického priestoru. "konečnému ekonomicko-vojenskému zhroucení nepřítele." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 517: Máš k dispozícii aj konkrétne čísla?"Co se týče lidských zdrojů, tak strategické bombardování na straně spojenců využívalo asi tak polovinu lidských zdrojů které musela druhá strana použít na obranu proti němu (a to ještě nikdo nespočetl otroky, kteří dělali ty nejhorší práce při odklízení trosek a v podzemních továrnách)." Rozdiel vidím napríklad v tom že u Flakov slúžili ľudia, ktorí by asi ťažko našli uplatnenie na fronte, kým u bombarďákov slúžila elita.
Johny napsal v č. 517: " Co se týče ekonomických nákladů tak to je poměrně jednoduché - stačí si najít náklady na výrobu letadel a bomb a pak se podívat na poválečné fotky německa, tam je to poměrně jasně vidět, kdo zaplatil více" Vedel by si povedať ako je možné že nemecká armáda bola prakticky do marca 1945 schopná klásť tuhý odpor postupujúcim vojskám spojencov? Myslíš teda že tie ruiny (u ktorých nešpecifikuješ či sa jednalo o továrne alebo obytné štvrte) mali veľký význam pre zníženie odporu Wehrmachtu? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 515: "A nepřijdou Ti ty tvoje otázky, velice jemně řečeno, jako demagogie..?" Mne prijdú viac ako demagógia tvoje odpovede (resp. protiotázky) Dzinovi. Odpoveď na moje pomerne konkrétne otázky by naopak vniesla do debaty trochu objektivizmu. Pretože ak budeme vedieť aké zdroje vynaložili spojenci na SB, aké straty pritom utrpeli a na druhej strane aké škody spôsobili, dokážeme objektívnejšie odpovedať na otázku aký príspevok prinieslo k celkovému víťazstvu. |
|
|
|
|
|
Johny: (519) Bylo třeba jeden milion mužů v době nejvyššího stavu PL dělostřelectva, nebo za celé období sloužilo u PL dělostřelectva jeden milion mužů? Jednalo se o počet všech mužů u PL dělostřelectva, nebo jen pro PL dělostřelectvo nasazené při tzv. obraně Říše. Těch 9000 88 bylo nasazeno v roce 41? Jestli mě pamět neklame, celkem mělo Německo k 35 milionum dělníků. Zatím z toho tvého vychází, že na odstranění škod bombardování byla nasazena asi 1/10, což zase nějak závratné procento není. Německé těžké bombardéry nebyly schopny ohrozit Spojence vůbec a bylo to spíše celkovou vývojovou koncepcí Německa. Navíc stihačky byly do roku 43 třrba daleko více na Východní frontě, takže produkce směřovala spíše sem a zde také byly způsobovány značné ztráty. Posun nastal až v roce 44. Právě, celko škody se těžko vyčíslují a ještě hůře se vyčísluje co bylo a co nebylo způsobeno těžkými bombardéry. Sice se mohu podívat na poválečné fotky, ale nejprve musím zjistit, jestli jsou ony trosky města po bombardérech či po jinné bojové činnosti. Stejně tak musím zjistit, jestli ona škoda byla vůbec reálná, tedy jestli měla dopad na německou schopnost vést války, protože jak se za WW2 ukázalo, na to aby továrna vyráběla nemusí mít střechu a dokonce ani stěny. Zde je také otázka, jak moc se ony pomalé účinky strategického bombardování projevily a jak moc se v určitých případech, např. na ekonomicko-vojenské zhroucení, projevily i ostatní aspekty, jako třeba ztráty na frontě. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování