Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Ohledně BoB: Před nebeskou bránou přešlapuje 15 německých sestřelených pilotů. Zarachotí klíč a objeví se sv. Petr:"Kdo jste a co tady chcete?" "My jsme sestřelní piloti LW z dnešního dne" řeknou piloti sborově. "Hm" řekne sv. Petr. "Ale v rádiu říkali, že jste byli sestřelní jenom 3, takže 3 sem, zbytek zpátky na frontu"... Tohle je malinká ukázka toho, co si vykládali Angličané během BoB. Jak se lišily údaje německých údajů od nahlášených sestřelů britskými stíhači. A nebo spíše jak se lišily britské údaje od nahlášených ztrát německou stranou? Kdo ví ... |
|
|
|
|
Marek: (881) Doplním Gryzlova, nad územím nepřítele musel být sestřel potvrzen tak, že byly nalezeny trosky a to buď pozemní jednotkou, pokud to bylo blízko fronty a nebo průzkumem tazv. VNOS (vzdušné pozorování, hlášení a spojení). Pokud nebyly trosky sestřeleného letounu identifikovány, sestřel nebyl uznán. Proto se jim sestřely nad územím nepřítele moc nezapočítávaly. |
|
|
|
|
|
Marek: (878) Pokud nebyli nalezeny trosky letadla, nebyl prakticky do poloviny roku 44 uznán sestřel. Co víc k tomu ještě chceš dodat? Podle mě je to nejjistější způsob, jak určit, že bylo letadlo sestřeleno. A samozřejmě, třeba v BoB (ale i při jiných velkých leteckých bitvách) se oficiální skóre německých stihačů měnilo ze dne na den a rozhodně nikde ani známka toho, že by se to tak zdlouhavě ověřovalo a později byla provedena korekce. karaya1: (879) Ale jde o to, jak byl tento systém aplikován. Já tvrdím, že ne tak důsledně, jak se mnohde uvádí. Bohužel stále nemohu najít knihu na podporu mého tvrzení, že od poloviny roku 43 byl uznán každý nahlášený sestřel s tím, že po válce dojde k ověření z archivů poraženého nepřítele. |
|
|
|
| Marek: V žádném případě z toho nechci dělat fenomén LW, jen jsem chtěl dokladovat přísnost ruského systému ověřování. Z těch pěti sestřelených spitů by Rusové neuznali nic - žádné trosky, ověření od pozemních sil ani od pilotů z jiné jednotky | |
|
|
|
|
Slava : Podobných případů, kdy nějaká jednotka nárokovala více sestřelů než skutečně bylo dosaženo, to objevíš i u jiných armád, takže se z toho nesnaž dělat jen fenomén Luftwaffe. Ztráty JG 5 se dají sehnat. Bohužel se skutečnými ztrátami jejich protivníků je to už o něco horší, takže bys to mohl upřesnit. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 884: Až se k tomu dostanu, tak Pokryškin popisuje potvrzování setsřelů docela dobře. Myslím, že snad ukazoval místa dopadu sestřeleného letounu i sám, někdy to jela prověřit zvlášť stanovená komisní skupina. "Taky jde o to, zda k tomu ukazování / dokazování skutečně byli nuceni sami piloti či zda to ověřování na jím udaném místě za ně prováděli k tomu vytvořené nějaké složky. Pokud k tomu skutečně byl nucen přímo samotný pilot, tak je to zase jen zbytečná komplikace a jen to znesnadňuje jeho rychlejší a pružnější nasazení." |
|
|
|
| Žádný systém ověřování sestřelů není dokonalý. Ten sovětský možná není přesnější ale určitě je přísnější než německý. Kdo si dělá iluze o tom, že německý systém je přesnější, může o ně snadno přijít pokud porovná sestřely JG5 Eismeer se skutečnými ruskými ztrátami nebo příklad se západní fronty ze dne 5.6.1942 kdy se střetla 310. s III./JG 2. Němci si nárokovali 5 sestřelených spitů, ve skutečnosti byl pouze jeden poškozený. | |
|
|
|
|
|
To ale nevypovídá o tom, že byl ten systém přesnější. Pokud měli takové podmínky pro uznávání, že se mu svým způsobem "nevyplatilo" stíhat nad nepřátelským územím, tak je to spíš jejich vlastní problém a takový systém to tedy jen zbytečně komplikuje. Buď ten sestřel nad nepřátelským územím může potvrdit některý z jiných pilotů, případně nějaká pozemní jednotka, která se třeba při postupu může dané oblasti přiblížit a souboj tak pozorovat a přiznán bude. Nebo se prostě prokázat nepodaří a pak přiznán nebude. Myslím, že to byl tuším Barkhorn, který té druhé kategorii říkal tzv. "na sirotky".  Taky jde o to, zda k tomu ukazování / dokazování skutečně byli nuceni sami piloti či zda to ověřování na jím udaném místě za ně prováděli k tomu vytvořené nějaké složky. Pokud k tomu skutečně byl nucen přímo samotný pilot, tak je to zase jen zbytečná komplikace a jen to znesnadňuje jeho rychlejší a pružnější nasazení. To poslední co zmiňuješ to by mohlo nasvědčovat na onen "bodový systém", ale ten nebyl zaváděn kvůli sestřelům jako takovým, ale kvůli stanovení systému za jaké výsledky pilot může dosáhnout na vyznamenání RK. Sestřel měl být počítán jako 1 a to bez ohledu na to kolik měl stoj motorů. Zvlášť se pak sčítaly body, kvůli tomu co už jsem uvedl. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 881: "Takže bylo v rámci tohoto systému počítáno s tím, že sovětských pilot za každých okolností s naprostou přesností ví, kde se zrovna nachází konkrétní linie fronty ? A jak byl potom tedy započítáván sestřel, kterého bylo dosaženo ještě nad vlastní linií, ale dopad byl bohužel už nad německy ovládaným územím ? " Sověti z tohoto důvodu nestíhali nad nepřátelským územím a když, tak jim sestřel uznán nebyl. Je hodně případů, kdy tomu tak bylo. Takže Sověti skutečně se snažili sundavat letadla protivníka jen nad svým územím. Pokud sestřelený stroj dopadl na území ovládaném nepřítelem, tak se sestřel potvrdil dodatečně, bezprostředně po obsazení¨území vlastní armádou, nebo měl prostě pilot smůlu a sestřel mu opět nebyl uznán. Něco jiného je, když dojdou do předních zákopů a dalekohledem uvidí trosky letounu, který tam před tím spadl, ale konkrétně Ti to neřeknu, já tam nebyl
Marek napsal v č. 881: Ano i přesto. Hledalo se dokonce sestřelené německé letadlo, které spadlo do bažiny. Když dojeli na místo (případně doletěli, k tomu se používal Po-2), tak mašina už byla dávnou utopená. Ale v 90. letech byl ten stroj vytažen a sestřel dodatečně potvrzen. To je také důvod, proč Sověti neradi sestřelovali letadla nad mořem. Tam ten sestřel na vraku nedokážeš.
"Tohle bych chtěl opravdu ( bez narážky ) vidět v praxi. To se skutečně zdržovali tím, že každý pilot nárokující sestřel byl po přistání vezen na místo pravděpodobného dopadu ? I v případě, že je od letiště a místa sestřelu někdy dělily i dlouhé desítky kilometrů a obtížný terén ?"
Marek napsal v č. 881: Tenhle přístup byl praktikován také, ale nemůžu přesně říci kým a kde. Slyšel jsem to v souvislosti s Američanam a s Němcema, ale ruku do ohně za to nedám. Nicméně naši piloti - Fajtl, Peřina atd. - na besedách často říkali, že Němci mají tímto způsobem nasbíráno hodně sestřelů - 4 motory = 4 sestřely. Ale další podrobnosti o uznávání setsřelů si už nepamatuji, ale zkusím to dohledat v jedné knize. "Tohle jsem zrovna moc nepochopil. To snad jako německý pilot který sestřelil kupříkladu čtyřmotorový bombardér si nárokoval více sestřelů ? Nerad bych se pletl, ale o tom jsem nikdy neslyšel. " |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 877: Ja osobne si myslím, že ak sa niečo také udialo, jednalo sa len o modifikáciu plánu útoku jeho frontu a nie modifikáciu celého plánu. Bagramian napr. píše že R. navrhoval aby 1. bieloruský mal dva útočné hroty a nie jeden (taktické obkľúčenie Bobrujska). Rozhodne nepíše nič o modifikácii celého plánu. "Prostě to byla vyjímka, jménem Žukov... Přeci jen Žukov ve svých pamětech provedl určitou autocenzuru, alespoň se to uvádí, takže je docela možné, že se o ní může jednat... Já osobně té historce věřím." |
|
|
|
|
|
Gryzlov (880) : Nezlob se, že to trochu rozkouskuju, ale zajímají mě konkrétní věci. ...Sovětským pilotům nebyl uznán sestřel nad územím nepřítele... Takže bylo v rámci tohoto systému počítáno s tím, že sovětských pilot za každých okolností s naprostou přesností ví, kde se zrovna nachází konkrétní linie fronty ? A jak byl potom tedy započítáván sestřel, kterého bylo dosaženo ještě nad vlastní linií, ale dopad byl bohužel už nad německy ovládaným územím ? ...Potvrdit sestřel musel někdo další z jednotky, případně další účastník, který viděl, že konkrétní stíhač skutečně střílel po daném letounu... V tom mi nijak zvlášť velký rozdíl nepřipadá, ale můžu se mýlit. ...a pak se šlo na místo dopadu údajného sestřelu, kde pilot ukázal prstem na trosky sestřelného letounu... Tohle bych chtěl opravdu ( bez narážky ) vidět v praxi. To se skutečně zdržovali tím, že každý pilot nárokující sestřel byl po přistání vezen na místo pravděpodobného dopadu ? I v případě, že je od letiště a místa sestřelu někdy dělily i dlouhé desítky kilometrů a obtížný terén ? ...Navíc jedna rozbitá mašina = jeden sestřel, bez ohledu na počet motorů a pod... Tohle jsem zrovna moc nepochopil. To snad jako německý pilot který sestřelil kupříkladu čtyřmotorový bombardér si nárokoval více sestřelů ? Nerad bych se pletl, ale o tom jsem nikdy neslyšel. A pokud tím myslíš "punktzahl", tak to je přece něco trochu jiného. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 878: Sovětským pilotům nebyl uznán sestřel nad územím nepřítele. Potvrdit sestřel musel někdo další z jednotky, případně další účastník, který viděl, že konkrétní stíhač skutečně střílel po daném letounu a pak se šlo na místo dopadu údajného sestřelu, kde pilot ukázal prstem na trosky sestřelného letounu. To je ten VELIKÝ rozdíl oproti uznávání sestřelů v LW. Navíc jedna rozbitá mašina = jeden sestřel, bez ohledu na počet motorů a pod. "Nebylo by vůbec na škodu, kdyby si tedy mě ( nebo i jiné, které by to zajímalo ) poučil o tom, v čem konkrétně se Ti ten sovětský systém zdá přesnější." |
|
|
|
|
Dzin (874): no, sami Spojenci se po válce divili, jak tvrdý byl německý systém ověřování sestřelů. Navíc, pokud se koukneš na nějaké tabulky, vyjdou Ti z toho velmi zajímavá čísla: kupř. pouze BC: I/41 ztráty 34 letadel (bez udání, či jde i o nebojové ztráty, tedy i o havárie etc.), kdežto Němci nárokují "pouze" 24 letadel. II/41 ztráty 66, Němci nárokují 38 ... |
|
|
|
|
|
Dzin (874) : ...(868) Mě osobně se zdá sovětský systém ověřování také přesnější...  , jiný argument jsem ani nečekal. Ale mohl bys ho zkusit něčím podpořit. Přiznávám, že jsem pro to také v (869) mnoho neudělal, ale snažil jsem se uvést alespoň odkaz, který se toho systému dotýká.Nebylo by vůbec na škodu, kdyby si tedy mě ( nebo i jiné, které by to zajímalo ) poučil o tom, v čem konkrétně se Ti ten sovětský systém zdá přesnější. ...(869) A nezdá se ti třeba zajímavé, že například jakýkoliv kulatý sestřel slavil německý pilot prakticky ihned po přistání na letišti... Ano, zdá se mi to zajímavé. A navíc byly většinou pořízeny krásné fotky.... ...kdy nemohlo ani omylem proběhnout jeho ověření tak, jak nastiňuješ... A to je pro Tebe ta zásadní věc ke zpochybnění ? Ověřování bylo vždycky dlouhodobější záležitostí, nebo se snad domníváš, že ihned po přistání jim byl definitivně přiznáván ? Někdy je možné prokázat dosažení sestřelu podstatně dřív, někdy je k tomu nutná delší doba, zvláště nárokuje-li takový sestřel v dané oblasti více pilotů, nebo je-li naopak málo zdrojů, které by to potvrdily. Myslím, že o tom zda bylo dosaženou pouze poškození, nebo byl letoun ( na základě nemožnosti důsledného ověření ) uznán jen jako pravděpodobný sestřel, rozhodovalo vždycky právě až ověřování a to mnohdy trvalo i mnoho týdnů. A to je podle Tebe na německé straně málo přesné a ( oproti zde zmiňovanému sovětskému systému ) nedostatečné ? |
|
|
|
|
|
pbradler: Prostě to byla vyjímka, jménem Žukov... Přeci jen Žukov ve svých pamětech provedl určitou autocenzuru, alespoň se to uvádí, takže je docela možné, že se o ní může jednat... Já osobně té historce věřím. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 875: U Žukova to naopak výnimkou nebolo a do velenia zasahoval pomerne často a razantne."to ale není zcela přesné. Úloha koordinátora byla poněkud jiná. Jeho hlavní rolí bylo zajistit co nejlepší spolupráci mezi jednotlivými fronty a armádami. Do vlastních akcí moc nezasahovali, bylo to spíše vyjímkou, třeba působení Žukova v rámci vytvoření korsuňského kotle." Čo sa týka samotnej scény u Stalina napr. práve Žukov ju vo svojich pamätiach vyvracia. |
|
|
|
|
|
pbradler: (871) Doplnil bych ještě masivní leteckou a hlavně dělostřeleckou podporu pozemních jednotek RA, která do té doby neměla obdoby. pbradler: (870) to ale není zcela přesné. Úloha koordinátora byla poněkud jiná. Jeho hlavní rolí bylo zajistit co nejlepší spolupráci mezi jednotlivými fronty a armádami. Do vlastních akcí moc nezasahovali, bylo to spíše vyjímkou, třeba působení Žukova v rámci vytvoření korsuňského kotle. Jako koordinátor sloužil například velmi často maršál Timošenko, který zrovna k prvotřídním vojenským velitelům RA nepatřil. |
|
|
|
|
|
hogo-fogo: (868) Mě osobně se zdá sovětský systém ověřování také přesnější. Marek: (869) A nezdá se ti třeba zajímavé, že například jakýkoliv kulatý sestřel slavil německý pilot prakticky ihned po přistání na letišti, kdy nemohlo ani omylem proběhnout jeho ověření tak, jak nastiňuješ? Případně že počty uznaných setřelů německých stihačů se více méně rovnají celkovým bojovým ztrátám Spojenců? |
|
|
|
|
|
xfish5: Krátky prehľad o 73 ID. Mobilizovaná v rámci 2. vlny v Norimberku. Francúzske ťaženie v rámci 12. armády Balkánske ťaženie v rámci 12. armády (Z Rumunska do Juhoslávie a Grécka). Pre Barbarossu zpočiatku v zálohe hlavného velenia. Od 8/41 v zostave 11. armády na južnej Ukrajine, boj o perekopskú úžinu (Krym) spolu s 46. a 22. ID., ďalší postup na Parpač a Kerčský polostrov. Neskôr presun k Sevastopolu. Pred jej nasadením do útoku na Sevastopol prichádza jej prevelenie v súvislosti so sovietskou zimnou protiofenzívou v oblasti Rostova. Zvyšok zimy trávi na obrannej línii na rieke Mius. Letnú ofenzívu roku 1942 absolvuje v zostave 17. armády (veľmi pravdepodobne prechádza aj Rostovom). Bojuje na Kaukaze a neskôr sa presúva do oblasti Novorossijska. Tu sa bráni sovietskemu námornému výsadku a absolvuje boje o tzv. malú zem. Na mieste ostáva až do zahájenia sovietskej ofenzívy v 09/43 kedy sú všetky nemecké jednotky z oblasti Kubáne vytlačené. Divízia sa potom dostáva na obrannú líniu v oblasti Melitopolu, z ktorej je vytlačená úspešnou sovietskou ofenzívou v zime 1944 na Krym kde je v apríli 1944 zničená. Z evakuovaných častí do Rumunska je v júni 1944 znovusformovaná v Maďarsku, odkiaľ je presunutá do Varšavy, kde sa pravdepodobne účastní na potlačení povstania. Vo Varšave ostáva až do januára 1945, odkiaľ ju sovietska ofenzíva vytlači do východného Pruska. Vojna sa pre ňu končí v Gdaňsku v apríli 1945. |
|
|
|
| pbradler myslím, že toto shrnutí velice dobře hodnotí operaci Bagration a asi k tomu není co dodat. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta