Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Germany - the most classic case. "One pilot - one victory" principle declared. However, occasions are known, when the German pilots claimed number of victories, much bigger than actual Soviet losses and even bibber than number of Soviet planes engaged. Example: On 4th July 1943, 7 Soviet planes (2 Hampden, 3 DB-3F of 9GMTAP and 2 Il-2 Sturmavik) attacked a German ships. They were intercepted by 6 Bf109 leaded by commander of 7/JG5 Theodor Wei?enberger One Il-2 was shot down, and one Il-2, two Hampdens and one DB-3F had to dith at a return route during combat damages. Only two torpedo bombers managed to land to a airdrome. German pilots claimed 16 (sixteen!) "victories", including 7 "kills" by Wei?enberger. USSR and Italy. These countries used "collectivist" principle, especially during Spanish Civil War and the begin of WW2. The plane which was shot down by a group of pilots counted as shared kill (group victory). And, of course, Individual kills (personal victories) were here too. So total score of a pilot is a summ of two figures: personal+shared Also, it was hard for the Soviet pilots to confirm theirs claims. Before 1943, planes downed to enemy territory weren't count. BTW: Pokryškin má celkem 15 nedoložených sestřelů, které mu nebyly započítány. |
|
|
|
|
|
Když to šlo, tak z jakéhokoliv ukořistěného stroje, i zničeného, brali Sověti výrobní čísla. Takže někde určitě mají i seznam sestřelených strojů podle výrobních čísel. (Je jasné, že ten seznam nebude kompletní) |
|
|
|
|
Dzin : Pravděpodobně se tedy na vzájemném potvrzování asi domlouvali, že ?  Navíc jak už jsem tu taky psal, tak celá procedura pokračovala ověřením na štábu skupiny i eskadry. Navíc to že měl jiného svědka ( pilota ) ještě neznamená, že by se ověřování pozemními jednotkami nekonalo. Takže, je to stále dokola .... |
|
|
|
|
Marek: (922) Jenže jde o to, že u Luftwaffe jsi na to, aby ti byl sestřel uznán vrak nepotřeboval. Tudíž bylo možné, aby se široko daleko od udaného místa sestřelu vrak nevyskytoval, ale pokud jsi měl další svědectví, tak ti ho uznali. Je. Ale zase pokud vím, tak k tomu snad ani nedocházelo. Já osobně znám jen velmi málo případů, kdy letec VVS nahlásil sestřel, ale žádné trosky se nenašli a on mu nebyl uznán. Žádné další popotahování s tím potom neměl. Jen jsem to uvedl, aby jsi věděl, co také mohlo následovat, ale třeba osobně nevím o žádném případě, že by se tak stalo. Takže |
|
|
|
|
|
Dzin (921) : Mám dojem, že v tom co teď konkrétně zmiňuješ opravdu mnoho rozdílů není. Sestřel byl taktéž potvrzován pozemní hlásnou službou, nebo prostě jednotkami, které v dané oblasti zrovna působily. Jak už jsem tu jednou psal, tak prostě musel souhlasit čas a prostor sestřelu podle jejich hlášení. Těžko by mu byl asi setřel přiznán, když by v místě udané pozice široko daleko žádný vrak letounu nenalezli. ...Pokud by se sestřel neprokázal, mohl být pilot obvinění s pokusu rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví... To je ale samo o sobě dost tragické, nemyslíš ? Stačil by přece omyl pilota v orientaci a v udání místa kde měl sestřelený letoun dopadnout. Nejde o to, že by mu sestřel nebyl přiznán. To by byl v takové situaci asi vcelku normální postup u kteréhokoliv jiného letectva, ale být za to moct ještě i potrestán vězením s následnou možností pobytu v "ozdravovně" ......  Co se týká nepotvrzených sestřelů kvůli nedostatku svědků nebo důkazů, tak několik málo příkladů jsem Ti uvedl v (898). |
|
|
|
|
|
Marek: (920) Ale rozdíl je v tom, že sestřel se stanový podle trosek letadla a ty potvrzení apod. jsou právě o vraku letadla. Co se týká Luftwaffe, tak tam nikdo nemusel trosky letadla potvrzovat. Kolik letadel nebylo přiznáno? Málo. Je to proto, že piloti obvykle nehlásili letadla, která nemohla být jednoznačně potvrzena. Důvod? Mohu uvést třeba dva. První ona odměna. Pokud by se sestřel neprokázal, mohl být pilot obvinění s pokusu rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví. Druhý je postoj pilotů k sestřelům. Obvykle na nich tolik nebazírovali takže si nechávali potvrzovat jen ty jisté (existovali vyjímky). Ale abych uvedl třeba příklad, Rečkalov má 6 nepotvrzených sestřelů, které se mu do skóre samozřejmě nezapočetli, S největší pravděpodobností jich dosáhl, ale protože se nenalezli trosky letadla, měl smůlu. Ohledně toho by bylo opravdu nejlepší, dkyby jsi si přečetl "Triumf a tragédie", tam je toho daleko více. |
|
|
|
|
|
Dzin : Díky za upozornění v online. Už jsme ho objevil, takže jen něco málo reakcí k tomu. Článek je to určitě vyčerpávající, ale v některých bodech se od toho mnou zmiňovaného systému moc neliší ...... ( ...Množství sestřelených letadel se stanoví v každém jednotlivém případě na základě hlášení stíhacího pilota o místě, kde spadlo sestřelené letadlo protivníka, potvrzení velitelů pozemních jednotek či základen VNOS (vzdušné pozorování, hlášení a spojení) a určení přesného místa pádu sestřeleného letadla protivníka představitelem velení letecké divize... / ...K hlášení o sestřelu se přikládalo hlášení pilota "Abschussmeldung" o průběhu boje a zpráva vzdušného nebo pozemního svědka. Jeden svědek podle jejich kritérií nestačil. Museli být nejméně dva. Pokud se tedy stalo, že byl k dispozici jen jeden, tak sestřel musela potvrdit ještě pozemní hlásná služba. Musel tedy souhlasit čas a prostor sestřelu a případně i fotografie z průzkumného letadla. Hlášení o sestřelu bylo nadřízenými pilota doporučeno nebo odmítnuto na úrovni skupiny a dále pak celé eskadry. Po přezkoušení všech podkladů bylo teprve jednotce zasláno zpět vyrozumění o uznání či neuznání... ). Ty jednotlivé zmiňované odměny za konkrétní počty akcí ( zvláště mělo-li to při sestavování článku reálné podklady ) nikterak nezpochybňuju. Je-li něco pevně papírově dáno, pak to nemá smysl a ani bych to nečinil. Co však zpochybňuju je pouze to, zda ten systém byl i takto důsledně dodržován a stále tedy jaksi postrádám nějaké podklady o tom. A abyste třeba neříkali "co pořád chci" , tak co třeba alespoň celková čísla kolik těchto sestřelů jim na základě toho jejich systému nebylo přiznáno pro chybějící podklady nebo nemožnost dokázat konkrétní vrak, jejich poměr vůdči uznaným, nebo jaký objem celkově měla činit SKUTEČNĚ vyplacená suma ( ne jenom podle toho co je v rozkazu ) pilotům za jejich nároky. Případně i důvěryhodnost takového zdroje. Mnohdy se totiž čísla ( všeobecně ) publikované v knihách za dob komunismu značně liší od skutečnosti.Chápu, že někdo může tento sovětský systém považovat za přesnější, ale je to jen na základě tohoto rozkazu a konkrétní zmiňované knihy ( případně osobních sympatií ). Já na to můžu jen znovu napsat, že "Stejně tak můžu ale i já Vás odkázat na nejrůznější knihy pojednávající kupříkladu o stíhacích eskadrách LW..." atd. Také jsou tam publikované vzpomínky a také je tam popisován systém jakým ověřovali sestřely. Bohužel jejich průkazná hodnota bude pro Vás v tuto chvíli asi stejná jako je nyní ta Vaše. |
|
|
|
|
|
Dzin : Budeš mě muset napsat kde se ten článek nachází. Já jsem tady zatím žádný odkaz neobjevil. Ad to co je uvedeno v ...Marek: (917)... Myslím že jsem to popsal jasně. Je jedno jestli zmínite celé pasáže nebo jen jednotlivé vzpomínky. Pokud je pro Vás nějaká kniha ( ve které se tedy asi tvrdí, že to bylo striktně vyžadováno ) takovým důkazem, tak já Vám můžu uvést podobné knihy a zdroje z druhé strany. |
|
|
|
|
|
Marek: (909) A zkusil jsi si pro začátek přečíst alespoň můj článek, co jsem zde o části tohoto rozkazu psal? cinik: (913) Pokud vím, tak vše. Marek: (917) Ale tam nejde jen o ty vzpomínky. Gryzlo psal ne, že není možné opisovat vzpomínky letců VVS, ale že není možné opisovat celou pasáž + vzpomínky... |
|
|
|
|
|
Gryzlov : Ano, máš pravdu že pochybuju. Pochybuju o tom, že to bylo naprosto u VŠECH pilotů a naprosto VŽDY dodržováno. Přesné a ve všech případech stoprocentně dodržované směrnice nejste prostě schopni prokázat ani vy dva ohledně letectva SSSR, ani já ohledně letectva Luftwaffe. A tím je to celé postaveno do stejné roviny. ...vzpomínky sovětských letců, tak bych Tě odkázal přímo na Triumf a tragédii... Stejně tak můžu ale i já Vás odkázat na nejrůznější knihy pojednávající kupříkladu o stíhacích eskadrách LW, na nejrůznější literaturu, kde je popisována otázka ověřování jejich sestřelů, o tom, co jim bylo uznáváno a co naopak odmítáno z nedostatku důkazů a podobně. Také jsou to v mnohých případech jejich vzpomínky. |
|
|
|
|
Curahee: Pssssssst, nerad bych aby se to o mě vědělo takhle veřejně  . |
|
|
|
|
Glynwed:Nejsi lingvista ? |
|
|
|
|
|
To BRUNNER - HRUBÁ...asi hodně hrubých stránek (= špatná četba na WC - Schrek) |
|
|
|
|
to dzin (903): A kolik těch odměn, které Rusové shledali oprávněnými, skutečně vyplatili??? Mám pocit, že vyplácení odložili na poválečné časy a pak nad tím ve většině případů mávli rukou... |
|
|
|
|
Znáte nějakou dobrou knihu o Stalinovi v průběhu druhé světové války díky. Poraďte mi? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 903: "Gryzlov: (897) Nepracuje me s odhady, pracujeme s fakty. Podle schrnutí v Triumf a tragedie ztratilo sovětské letectvo od června 41 do září 45 110 000 letadel všeho druhu z toho 30 000 ve vzdušných bojích a 18 000 flakem." Dzine, chápu Tvou reakci na můj příspěvek, ale chtěl jsem tím jen ukázat, jak moc se dají zveličit ztráty sovětského letectva. V tomto směru musím říci, že autoři Triumfu odvedli skvělou a výbornou práci. V tomto je Triumf svým způsobem nepřekonatelný a vyvrací mýtus o naprosto příšerných ztrátách sovětského letectva. Takže bych se ani moc nedivil, až někdo dohledá skutečné ztráty sovětských tanků. Tuto reakci jsem napsal s odkazem na ztráty letadel, protože jak se ukazuje, i Němci přeháněli - a to asi až moc. Přeci jenom, když jim to hází až 100% odchylku od skutečných ztrát ... no, to už je co říct Marku, je sice fajn, že pochybuješ o tom, že Sověti vždy dodržovali způsob ověření sestřelu, ale tímto se zamezilo, aby každý "šmudla" mohl nahlásit sestřel. Protože nejsme schopní s Dzinem tady přepisovat celou pasáž Triumfu + vzpomínky sovětských letců, tak bych Tě odkázal přímo na Triumf a tragédii. |
|
|
|
|
|
Dzin (908) : Bylo by možné ( jelikož o tom téměř nic nevím ), aby si zde uvedl co onen rozkaz obsahoval a kdy byl vydán ? Také by neškodilo něco na podporu toho jak důsledně to tedy bylo vyžadováno. Řekl bych, že podle toho co píšeš v (907) ...ale odvažuji se tvrdit... máš teda určitě nějaké podklady, které by mě mohly přesvědčit, že máš pravdu. |
|
|
|
|
|
Marek: (907) Zcela úplně samozřejmě ne, ale odvažuji se tvrdit, že od vydání rozkazu č. 0271 bylo toto vyžadováno velmi důsledně a nároky pilotů na sestřely jsou přesnější, než třeba u pilotů Luftwaffe. |
|
|
|
|
|
Dzin (903) : Pochybuju na základě toho co zde o tomto systému zatím bylo uváděno. ... Pokud nebyly nalezeny trosky letadla, nebyl sestřel uznán... Já se Tě znovu ptám - máš nezvratné důkazy, že to bylo vždy striktně dodržováno u naprosto všech pilotů co ohlásili sestřel ? |
|
|
|
|
|
pbradler: (905) Ale oni by to stejně uvedli, protože "propaganda, vy kluci pitomí, musí bejt!" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta