Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Marek napsal v č. 945: Za komiks,nevím jak ty,ale já bych neutrácel.Některé pasáže tu propříště s knihy ocituji,ted ji nemám u sebe..."( není to náhodou pojato jako nějaký "komiks" ? ). "  |
|
|
|
|
curahee (943) : Fajn, máš svůj zdroj a tam je to teda asi takto popisováno. Já vím o trochu jiných údajích a proto jsem na to reagoval. Možná by tedy nebylo ještě na škodu uvést třeba jméno autora, pokud možno i prameny odkud čerpal a také záměr knihy ( není to náhodou pojato jako nějaký "komiks" ? ).Nevím jak je tato kniha pro koho směrodatná a jestli to někomu pomůže si udělat obrázek jak se u LW ověřovaly sestřely. Je dost možné, že to tak ve skutečnosti i von Werra nahlásil ( těch 12 ), ale oficiálně připsány mu následně byly ( ve francouzském tažení ) jen dva. Děkuji za nabídku, ale číst to rozhodně nehodlám. Franz von Werra je mi jednak "šumafuk" a navíc je-li ta kniha sepsána takovým stylem jako to vypadá  , tak to raději investuju ty peníze do nějakého modelu.Nevím proč se někdo pouštěl do sepisování "životopisu" von Werry, ale být to něco jako válečný deník celé JG 3 zvažoval bych to daleko víc. curahee (944) : Jak to myslím ? No prostě to nebylo přesně seřazeno. Po ( při ) francouzském tažení měl dostat EK druhé třídy. Rytířský kříž dostal, ale až v listopadu 1940 ( a je zároveň udáváno, že mu byl přiznán "v nepřítomnosti" ). |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 942: ?Jak to myslíš? "Navíc nejsou přesně seřazeny" |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 942: Před nedávnem vyšla kniha "Setřelen nad Anglií",pojednávající o osudech a životě von Werry,zkus si jí přečíst"Kde si objevil takové informace ? Navíc nejsou přesně seřazeny" ... |
|
|
|
|
|
curahee (939) : Kde si objevil takové informace ? Navíc nejsou přesně seřazeny. Sloužil u II/JG 3, ve francouzeském tažení jsou mu přiznávány 2 bombardéry ( ani 12 ani 0 ) a RK za ně ( tudíž ani za těch zmiňovaných 12 ) rozhodně nedostal. |
|
|
|
|
Podle mě je to ale ještě lepší u německých "bombarďáků", útočící na námořní cíle. Ty potápějí jednu loď za druhou a když si člověk sečte, co všechno mají přiznáno, že potopili, nestačí se divit. |
|
|
|
|
|
curahee: Já bych řekl, že to takhle nebylo jen na začátku války, ale v celém jejím průběhu. |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 936: "Jeden německý pilot byl opravdu takový" Něco jako Franz von Werra?Který se vrátil zpět do Říše,utěkem z Kanady na uzemí USA,přez německou ambasádu?! Ten v bitvě o Francii hlásil 12 setřelených Potezů(nesestřelil ani jeden)a byl vyznamenán Rytířským křížem.To jen tak na okraj,jak se ze začátku války u Luftwaffe ověřovali sestřely . |
|
|
|
|
|
Marek: to máš jednoduché. Nahlásí místo sestřelu a jestli se tam (v blízkém okruhu) najdou trosky Německého stroje, tak ho má uznaný. Podobně to bylo za WW1 ve všech armádách. Odtud máš potom i příklady, kdy stihač jezdil celou noc na místě sestřelu, až našel kus křídla protivníka a byl mu uznán sestřel. Myslím, že to bylo i v některých filmech (Modrý Max?) |
|
|
|
|
Hm to bych ani nečekal, že zde moje téma tak zaujme. V tom triumfu se jedná myslím o Weissenbergera, ten měl sestřlit za určité období 14 Aircober, ale po srovnání se sovětskými prameny pasovala jen jedna. Celkem sověti přišli za totéž období o 4 stroje tohoto typu z toho jen 2 byli sestřeleny. Podle mě spíš závisí na tom kterém pilotovi. Jinak je zajímavé porovnat Němce s Japonci. Někteří z Japonců také dosáhli velkých úspěchů, ale po válce to historici značně zrevidovali. Např. Iwamoto měl mít 202 vítězství atd. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 932: Něco je i v Triumfu. Jeden německý pilot byl opravdu takový. Dokonce si myslím, že to je i přímo také on (v té ukázce o 16 sestřelených letounech) "Ale že by se zase dalo už dopředu počítat s tím, že si výmýšleli a navzájem si sestřely potvrzovali .... " |
|
|
|
|
|
Dzin (934) : Kdepak, to je nekonečné téma . Sice se to od původní průkaznosti systému odchýlilo trochu jinam, ale co se dá dělat. Hlavně abychom se nakonec nedostali k polemice kolik procent trosek se muselo najít, aby to bylo považováno za onen "nalezený vrak" .Zajisté nehodláš tvrdit, že pár kusů plechů či jiných zbytků se dají považovat za jasný důkaz, že právě TENTO "rozporcovaný" a rozmetaný zbytek JE JEHO dosažený sestřel. |
|
|
|
|
|
Marek: (933) Nemáš opět pravdu. Atávalo se i to, že se německý letou ve vzduchu "rozprsknul". Jenže i potom z něj zbydou trosky. To znamená trosky=sestřel... |
|
|
|
|
|
Dzin : Faktem je, že podle toho systému "žádný vrak - žádný sestřel" se musel mít asi takový sovětský pilot hodně na pozoru při střelbě po nepřátelském letounu. Doslova aby se bál aby to náhodou nepřehnal a cíl se mu na obloze nerozprsknul. Pak by asi těžko mohl něco nárokovat, že ? Co na tom, že mu to třeba ostatní kolegové mohli potvrdit. ( už toho nechám, hledám jen samé komplikace ) |
|
|
|
|
|
Gryzlov : Myslím, že jsem nikde o pilotech LW netvrdil, že jsou to jen a jen poctiví "andílci". Ale že by se zase dalo už dopředu počítat s tím, že si výmýšleli a navzájem si sestřely potvrzovali .... Původ debaty byl přece v tom, že ten sovětský systém má být přesnější. Mimochodem, zdroj odkud si to čerpal se nazývá ... ( prozradíš ? ) |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 927: Marku, my s Dzinem také ne. Jen jsem Ti chtěl ukázat, že piloti LW si také vymýšleli a chtěl jsem Ti to ukázat na skutečném případě a ne jen o tom psát bez jakéhokoliv důkazu. Nic víc. "Do takového "trumfování" se s Vámi pouštět nehodlám. " |
|
|
|
|
|
Marek: (929) Mě ano. Jenomže já mám vždy problém, že si pamatuji obsah knihy spíše než název. Ale byla to nějaká kniha ve stylu JG 51, Kříž proti hvězdě atd... Mě nejde jen o tu zmíňku, KDybych ji našel, měl bych se laespoň čeho chytit pro začátek. Když jsem se na to tady kdysi ptal, reakce byla prakticky nulová. Jenom Tom napsal, že to také nikde nečetl... |
|
|
|
|
|
Dzin : ...že od půli roku 43 nebylo po pilotech Luftwaffe požadováno žádné ověření jejich nahlášeného sestřelu... Skutečně ?  Velmi zvláštní. Na tuhle zmínku se mi opravdu nikde nepodařilo narazit.Jestli by to bylo vše o hodně jasnější, to nevím. Každopádně pokud myslíš, že nějakou takovou zmínku najdeš a hlavně pokud to pro Tebe bude ten definitivní argument, který ( pro Tebe ) bude rozhodující v tom, že sovětský systém byl přesnější, tak jen do toho. |
|
|
|
|
|
Marek: Já bohužel stále nemohu najít, kde jsem četl o tom, že od půli roku 43 nebylo po pilotech Luftwaffe požadováno žádné ověření jejich nahlášeného sestřelu. KDyby se mi to podařilo najít a ověřit, že je to pravda, potom by bylo myslím vše o hodně jasnější. Ne? |
|
|
|
|
|
Gryzlov, ( Dzin ) : Do takového "trumfování" se s Vámi pouštět nehodlám. Nemá významu si tu navzájem předkládat nejrůznější epizody, kdy některá ze stran přecenila svoje úspěchy, nebo kdy prostě nahlášené údaje podle později prokázaných faktů neodpovídaly skutečnosti. Bylo by to totiž stejné, jako se v tancích snažit navzájem trumfovat fotkami nejrůzněji zdemolovaných vraků. To, který z konkrétních porovnávaných strojů byl lepší, to také neprokáže ( a že už se tu v některých tématech taková snaha svého času objevila ). Jen na závěr podotknu, že takové příhody se skutečně dají vyhledat v nejrůznějších knihách nebo modelářských časopisech i o letectvech a pilotech jiných armád. Samotnou průzkaznou hodnotu, která by měla vypovídat o systému jako celku, to nemá. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta