Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Levant: Právě kvůli tomu to cenu má. Protože se můžeš dovědět něco nového.  |
|
|
|
|
No jo..když vy máte lepší informace..to nemá cenu |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1127: Já slyšel, že i po tom měli dojem že se Německo obrátí na východ"Myslíš hneď v roku 1939? Vtedy to nebolo možné. Aby mohli napadnúť Rusko, museli najprv dobyť Poľsko a teda spojenie sa s VB a Francúzskom bolo defacto vylúčené."  |
|
|
|
|
|
Levant napsal v č. 1125: "taky málo chybelo..."
Hele, to jsem nějak přehlédl. Zde souhlasím s pbradlerem. Nějak málo k úspěchu nezbývalo. Německá ofenzíva byla zastavena do Štědrého dnu a od té chvíle se už jenom Němci stahovali pod údery Spojeneckých vojsk. To, že Západní spojenci měly na mále bylo u nás poměrně hodně šířeno komunistickými historiky, kteří tím chtěli připsat hlavní podíl na likvidaci Ardenské ofenzívy Rudé armádě a jejím akcím na Východní frontě. Je to asi podobné, jako sovětské vítězství u Kurska se někteří západní historici snaží připsat Západním spojencům, jmenovitě operaci Husky. |
|
|
|
|
Levant napsal v č. 1125: "I když..dokazuje to bitva v Ardenách..taky málo chybelo..." Čo sa týka Arden 1944 súhlasím s Dzinom. Ale nemyslím si že chýbalo málo aby bola úspešná. Naopak, myslím si že chýbalo ešte mnoho. |
|
|
|
|
|
Levant napsal v č. 1125: "Nevíš náhodou proč Německo nenapadlo hned Rusko? Kdyby do toho Angláni šli..měli by velkou šanci.." Myslíš hneď v roku 1939? Vtedy to nebolo možné. Aby mohli napadnúť Rusko, museli najprv dobyť Poľsko a teda spojenie sa s VB a Francúzskom bolo defacto vylúčené. Nemecká armáda bola v roku 1939 naprosto nepripravená na takého protivníka ako bolo Rusko. Aktívne sa poľského ťaženia účastnili prakticky len divízie aktívnej armády (t.j. pešie divízie 1. vlny (35+2), 4 motorizované pešie, 6 tankových, 4 ľahké divízie a tri horské). Všetky novosformované divízie mobilizované tesne pred začiatkom vojny sa nachádzali v zálohe alebo na západnom fronte (ich bojaschopnosť bola silne diskutabilná). Do konca roku 1939 bolo zformovaných ďalších 55 peších divízií. Celá nemecká armáda na konci roku teda predstavovala silu mierne prevyšujúcu 100 divízií. Naproti tomu RKKA disponovala k začiatku WWII 173 streleckými divíziami, z nich 17 malo stav 14000, 1 12000, 33 8900, 76 6000, 33 3000, a 13 horských streleckých 4000 mužov. Po prípadnej mobilizácii by sa samozrejme doplnili na plný stav. Tankové vojská disponovali 4 tankovými zbormi a 40 tankovými brigádami. Jazdecké vojská sa skladali z 25 jazdeckých divízií. (údaje pre tankové a jazdecké vojská sú až z októbra 1939 ale ich stavy sa vtedy prakticky nemenili, takže sa dá predpokladať že platili aj k 1.9.39) Z toho je pomerne jasne vidieť aký by bol pomer síl RKKA kontra Wh na jeseň 1939. |
|
|
|
|
|
Levant: (1125) Proč nenapadlo Německo Rusko, nemám zdání. Proč nenapadlo hned na začátku Sovětský svaz je jednodušší. Může za to politika Hitlera. On přímo ještě nechtěl válku, proto si záda při útoku na Polsko jistitl Paktem o neútočení. Předpokládal, že Západní demokracie se do ničeho nepohrnou a tak prostě Polsko zmizí a všichni se s tím smíří (jako při třech děleních Polska). Jenže tentokráte mu Británie a Francie válku vyhlásili, zatímco SSSR ne. Proto na něj nezaútočil hned. To je opět jednoduché. Stačí když si odpovíš na prostou otázku. Jaké byly bezprostřední důvody Japonska k připojení se do WW2? To jsou léta 44 a 45, kde Hitler už začal kafrat do všeho. Ale vem to takhle, Ardeny byly poslední reálný pokus, jak z válkou něco udělat. Protože obranou se válka prostě vyhrát nedá. Při výhodném poměru sil (včetně morálních, kvalitativních apod.) to může skončit tak, že útočník se vzdá svých původních zájmů, ale vždy nakonec získá alespoň něco na úkor obránce. To v případě Německa nehrozilo, Spojenci měli sil dost. |
|
|
|
|
|
Dzin:Si máš pravdu.. Nevíš náhodou proč Německo nenapadlo hned Rusko? Kdyby do toho Angláni šli..měli by velkou šanci.. A proč se do toho nepustilo Japonsko? Rusové by asi zvládli dvě fronty, ale určitě by ztratili hodně ze své síli...přece i Hitler se bál druhé fronty.. Jo a s tím máš pravdu že Hitler nebyl až tak blbý...I když..dokazuje to bitva v Ardenách..taky málo chybelo...jenže nebylo pro něj lepší ty divize nechat na obranu? |
|
|
|
|
|
Levant:
Pevnost Sevastopol a Leningrad (49) Nebo spíš zasahování lidí co nerozuměli.. válčení(Hitler) Zde souhlasím naprosto s tím, co píše pbradler
Pevnost Sevastopol a Leningrad (50) Tak by som to necharakterizoval. Táto choroba zasiahla všetkých vrátane celého vrchného velenia. Okrem toho si nemyslím že by Hitler rozumel vojne horšie ako niektorí jeho velitelia. Ono nesmieš veriť všetkému čo sa o tom popísalo, pretože pohľad mnohých autorov (najmä z radov nemeckej generality) bol značne skreslený zo zištných dôvodov. A navyše je značný rozdiel v jeho myslení medzi rokmi 1940-41 a 1945. Hitlerův podíl bývá velmi často přeceňován a velmi často na základě pamětí nacistických generálů, kteří na něj svalují vinnu za své porážky. Ano on dělal rozhodnutí, ale do roku 44 vesměs na strategické úrovni. Ikdyž také někdy zasahoval do řízení operací, stále to nebylo nějak strašné, jak se líčí, že Hitler proti svým generálům. On naopak obvykle podporoval jednu skupinu, ale pokud se proti němu postavilo více generálů, tak ustoupil (až do roku 44). Jeho zasahování do operací nebylo nějak větší, než Stalinovo či Churchillovo. On dělal to co má dělat každý politik, rozhodoval strategicky a vždy se přitom snažil řídit ne jenom čistě vojenskými kalkulacemi, ale i dalšími, jako ekonomika, morálka obyvatelstva apod. Navíc spousta věcí, které se mu připisují není pravda. Jestli chceš, můžeme tu některé rozebrat. |
|
|
|
|
|
Levant:
Pevnost Sevastopol a Leningrad (47) Taky si myslím..jenže já slyšel, že Když se schylovalo k válce mezi Polskem a Německem, že Angláni mysleli že Hitler půjde hned na SSSR a byly připraveni taky do toho jít...nevím jestli je to pravda..ale pravda je že v roce 1939 nebylo rusko moc dobře připraveno na válku..no i když německo taky ne..šlo asi o to kdo se rychleji vzpamatuje... To není zase tak daleko od pravdy, Angličané se opravdu chovali stylem, který by se dal označit "když má kotel bouchnout, ať raději bouchne na východě", ale asi bych jim jako programové štvaní Německa proti SSSR za vinnu nedával. Ono sice tohle bylo za komunismu hodně často předhazováno, jako hlavní motiv Britů, ale jedná se spíše o Stalinovu autosugesci o spiknutí za účelem zničení SSSR. Německo bylo poměrně dobře připraveno. Sice ne optimálně, ale nějak katastrofálně, jak se někde naznačuje, to nevypadalo. |
|
|
|
|
|
pbradler:
Pevnost Sevastopol a Leningrad (48) Jasné. Typická "nemoc z vítezství". Jojo, jenže Němci nejsou takový kanoni, jako Japonci, aby to dokázali přiznat. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1120) Takže tam nejsou započítány ti, kteří byli zajati třeba v 41 a třeba ve 44 se vrátili, když byli osvobozeni postupem RA, případně ti, co jako nezvěstní, vstoupili do partyzánských oddílů a později byli nově zrekrutováni do RA? Já jsem myslel, že i tito jsou zde zahrnuti? Díky!!! |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1119: Z hľadiska vojenského hodnotenia strát ťa predsa nezaujíma či niektorí zajatci sa po vojne môžu vrátiť alebo nie. Pre teba sú defakto odpísaní, pretože s nimi nemôžeš v ďalších bojoch počítať.
"Či-li, pokud to dobře chápu, je klidně možné, že výsledné ztráty pro jednotlivé operace mohou být ve zkutečnosti i měnší."
Dzin napsala v č. 1119: OK. "Nebyl by jsi prosím tak laskav a tu celkovou sumární tabulku mi poslal oscenovanou? Pokud by to samozřejmě šlo." |
|
|
|
|
|
pbradler: (1111) Či-li, pokud to dobře chápu, je klidně možné, že výsledné ztráty pro jednotlivé operace mohou být ve zkutečnosti i měnší. Nebyl by jsi prosím tak laskav a tu celkovou sumární tabulku mi poslal oscenovanou? Pokud by to samozřejmě šlo. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1117: To by bolo dobré. Skúsim vybrať niektoré tabuľky a príležitostne ti ich pošlem aby si podľa nich našiel tie v starom. "Jinak jestli se chceš přesvědčit, že údaje jsou shodné, tak naskenuj libovolné tabulky z nového vydání a já ti naskenuju ty stejné ze starého." |
|
|
|
|
Já jsem přesvědčen, že ty statistické údaje jsou naprosto stejné jako v původním vydání (novým jsem jen listoval). Řada lidí z té historické komise už ani nežije. Jinak jestli se chceš přesvědčit, že údaje jsou shodné, tak naskenuj libovolné tabulky z nového vydání a já ti naskenuju ty stejné ze starého. Jinak výzkum válečných ztrát na takhle komplexní vládní úrovni myslím pak už neprobíhal, samozřejmě se tím zabývají jednotliví historici. |
|
|
|
|
|
Egli: Tá otázka ma zaujíma najmä kvôli tomu či pokračoval po 1. vydaní takto komplexný výzkum v tej oblasti, alebo zomrel na nedostatok financií. |
|
|
|
|
|
Aha, tak to je možné, že tam do poznámek dopnili nějaké další odkazy. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1113: Reagujem len na to, že sú obe vydania rovnaké. Preto sa mi nezdá ak sú tam zaradené footnotes spomínajúce publikácie vyšlé až po prvom vydaní. "nějak nevím, na co reaguješ, asi se nějak myšlenkově míjíme" |
|
|
|
|
|
pbradler: nějak nevím, na co reaguješ, asi se nějak myšlenkově míjíme Gorodeckého polemiku se Suvorovem Mif Ledokola (dost zaujatá) znám, soubor statí Garejeva (některé dost zajímavé) taky a nějak nerozumím, jak to souvisí se statistickým přehledem ztrát. Grif není žádný kompilát z literatury, ale statistický přehled vypracovaný komisí historiků - jejich seznam je uveden na začátku publikace. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta