Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Levant: (1125) Proč nenapadlo Německo Rusko, nemám zdání. Proč nenapadlo hned na začátku Sovětský svaz  je jednodušší. Může za to politika Hitlera. On přímo ještě nechtěl válku, proto si záda při útoku na Polsko jistitl Paktem o neútočení. Předpokládal, že Západní demokracie se do ničeho nepohrnou a tak prostě Polsko zmizí a všichni se s tím smíří (jako při třech děleních Polska). Jenže tentokráte mu Británie a Francie válku vyhlásili, zatímco SSSR ne. Proto na něj nezaútočil hned.To je opět jednoduché. Stačí když si odpovíš na prostou otázku. Jaké byly bezprostřední důvody Japonska k připojení se do WW2? To jsou léta 44 a 45, kde Hitler už začal kafrat do všeho. Ale vem to takhle, Ardeny byly poslední reálný pokus, jak z válkou něco udělat. Protože obranou se válka prostě vyhrát nedá. Při výhodném poměru sil (včetně morálních, kvalitativních apod.) to může skončit tak, že útočník se vzdá svých původních zájmů, ale vždy nakonec získá alespoň něco na úkor obránce. To v případě Německa nehrozilo, Spojenci měli sil dost. |
|
|
|
|
Dzin:Si máš pravdu.. Nevíš náhodou proč Německo nenapadlo hned Rusko? Kdyby do toho Angláni šli..měli by velkou šanci.. A proč se do toho nepustilo Japonsko? Rusové by asi zvládli dvě fronty, ale určitě by ztratili hodně ze své síli...přece i Hitler se bál druhé fronty.. Jo a s tím máš pravdu že Hitler nebyl až tak blbý...I když..dokazuje to bitva v Ardenách..taky málo chybelo...jenže nebylo pro něj lepší ty divize nechat na obranu? |
|
|
|
|
|
Levant:
Pevnost Sevastopol a Leningrad (49) Nebo spíš zasahování lidí co nerozuměli.. válčení(Hitler) Zde souhlasím naprosto s tím, co píše pbradler
Pevnost Sevastopol a Leningrad (50) Tak by som to necharakterizoval. Táto choroba zasiahla všetkých vrátane celého vrchného velenia. Okrem toho si nemyslím že by Hitler rozumel vojne horšie ako niektorí jeho velitelia. Ono nesmieš veriť všetkému čo sa o tom popísalo, pretože pohľad mnohých autorov (najmä z radov nemeckej generality) bol značne skreslený zo zištných dôvodov. A navyše je značný rozdiel v jeho myslení medzi rokmi 1940-41 a 1945. Hitlerův podíl bývá velmi často přeceňován a velmi často na základě pamětí nacistických generálů, kteří na něj svalují vinnu za své porážky. Ano on dělal rozhodnutí, ale do roku 44 vesměs na strategické úrovni. Ikdyž také někdy zasahoval do řízení operací, stále to nebylo nějak strašné, jak se líčí, že Hitler proti svým generálům. On naopak obvykle podporoval jednu skupinu, ale pokud se proti němu postavilo více generálů, tak ustoupil (až do roku 44). Jeho zasahování do operací nebylo nějak větší, než Stalinovo či Churchillovo. On dělal to co má dělat každý politik, rozhodoval strategicky a vždy se přitom snažil řídit ne jenom čistě vojenskými kalkulacemi, ale i dalšími, jako ekonomika, morálka obyvatelstva apod. Navíc spousta věcí, které se mu připisují není pravda. Jestli chceš, můžeme tu některé rozebrat. |
|
|
|
|
|
Levant:
Pevnost Sevastopol a Leningrad (47) Taky si myslím..jenže já slyšel, že Když se schylovalo k válce mezi Polskem a Německem, že Angláni mysleli že Hitler půjde hned na SSSR a byly připraveni taky do toho jít...nevím jestli je to pravda..ale pravda je že v roce 1939 nebylo rusko moc dobře připraveno na válku..no i když německo taky ne..šlo asi o to kdo se rychleji vzpamatuje... To není zase tak daleko od pravdy, Angličané se opravdu chovali stylem, který by se dal označit "když má kotel bouchnout, ať raději bouchne na východě", ale asi bych jim jako programové štvaní Německa proti SSSR za vinnu nedával. Ono sice tohle bylo za komunismu hodně často předhazováno, jako hlavní motiv Britů, ale jedná se spíše o Stalinovu autosugesci o spiknutí za účelem zničení SSSR. Německo bylo poměrně dobře připraveno. Sice ne optimálně, ale nějak katastrofálně, jak se někde naznačuje, to nevypadalo. |
|
|
|
|
|
pbradler:
Pevnost Sevastopol a Leningrad (48) Jasné. Typická "nemoc z vítezství". Jojo, jenže Němci nejsou takový kanoni, jako Japonci, aby to dokázali přiznat. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1120) Takže tam nejsou započítány ti, kteří byli zajati třeba v 41 a třeba ve 44 se vrátili, když byli osvobozeni postupem RA, případně ti, co jako nezvěstní, vstoupili do partyzánských oddílů a později byli nově zrekrutováni do RA? Já jsem myslel, že i tito jsou zde zahrnuti? Díky!!! |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1119: Z hľadiska vojenského hodnotenia strát ťa predsa nezaujíma či niektorí zajatci sa po vojne môžu vrátiť alebo nie. Pre teba sú defakto odpísaní, pretože s nimi nemôžeš v ďalších bojoch počítať.
"Či-li, pokud to dobře chápu, je klidně možné, že výsledné ztráty pro jednotlivé operace mohou být ve zkutečnosti i měnší."
Dzin napsala v č. 1119: OK. "Nebyl by jsi prosím tak laskav a tu celkovou sumární tabulku mi poslal oscenovanou? Pokud by to samozřejmě šlo." |
|
|
|
|
|
pbradler: (1111) Či-li, pokud to dobře chápu, je klidně možné, že výsledné ztráty pro jednotlivé operace mohou být ve zkutečnosti i měnší. Nebyl by jsi prosím tak laskav a tu celkovou sumární tabulku mi poslal oscenovanou? Pokud by to samozřejmě šlo. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1117: To by bolo dobré. Skúsim vybrať niektoré tabuľky a príležitostne ti ich pošlem aby si podľa nich našiel tie v starom. "Jinak jestli se chceš přesvědčit, že údaje jsou shodné, tak naskenuj libovolné tabulky z nového vydání a já ti naskenuju ty stejné ze starého." |
|
|
|
|
Já jsem přesvědčen, že ty statistické údaje jsou naprosto stejné jako v původním vydání (novým jsem jen listoval). Řada lidí z té historické komise už ani nežije. Jinak jestli se chceš přesvědčit, že údaje jsou shodné, tak naskenuj libovolné tabulky z nového vydání a já ti naskenuju ty stejné ze starého. Jinak výzkum válečných ztrát na takhle komplexní vládní úrovni myslím pak už neprobíhal, samozřejmě se tím zabývají jednotliví historici. |
|
|
|
|
|
Egli: Tá otázka ma zaujíma najmä kvôli tomu či pokračoval po 1. vydaní takto komplexný výzkum v tej oblasti, alebo zomrel na nedostatok financií. |
|
|
|
|
|
Aha, tak to je možné, že tam do poznámek dopnili nějaké další odkazy. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1113: Reagujem len na to, že sú obe vydania rovnaké. Preto sa mi nezdá ak sú tam zaradené footnotes spomínajúce publikácie vyšlé až po prvom vydaní. "nějak nevím, na co reaguješ, asi se nějak myšlenkově míjíme" |
|
|
|
|
|
pbradler: nějak nevím, na co reaguješ, asi se nějak myšlenkově míjíme Gorodeckého polemiku se Suvorovem Mif Ledokola (dost zaujatá) znám, soubor statí Garejeva (některé dost zajímavé) taky a nějak nerozumím, jak to souvisí se statistickým přehledem ztrát. Grif není žádný kompilát z literatury, ale statistický přehled vypracovaný komisí historiků - jejich seznam je uveden na začátku publikace. |
|
|
|
|
|
egli: (pokračovanie zo zimnej války) Nedalo mi to a ešte raz som sa pozeral do nového grifu a našiel som tam odkazy na literatúru, ktorá vyšla až po vyjdení prvého grifu. Ako príklad uvádzam napr. tieto: Gorodeckij: Myt ledokola. M. 1995 Gareev: Neodnoznacni stranici vojny M. 1995 Galickij: Finskije voennoplennie v lagerach NKVD, M. 1997 |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1110: V údajoch ktoré sú spočítané na základe hlásení od vojenských útvarov zrejme straty nezohľadňujú tých, ktorí sa neskôr vrátili zo zajatia alebo sa našli na oslobodených územiach. To sú všetky tabuľky týkajúce sa jednotlivých operácií, uskupení vojsk alebo období vojny. Tieto počty sa vyskytujú len v sumárnej tabuľke rozoberajúcej straty za celé obdobie vojny. "Do těch nezvěstných jsou započítáni i zajatí, nebo jen zajatí, kteří se nevrátili?" |
|
|
|
|
|
egli (+ pbradler): Tak mě napadlo v Grifu jsou jako nenahraditelné ztráty udávány mrtví (zemřelý) + nezvěstní, že? Do těch nezvěstných jsou započítáni i zajatí, nebo jen zajatí, kteří se nevrátili? Včetně těch, kteří přešli na spolupráci s Němci a po válce emigrovali? |
|
|
|
|
To dzin: To jen tak, už jsem skončil... |
|
|
|
|
|
cinik: Já tě asi... Zrovna když se tu tuhle diskuzi podařilo úspěšně ukončit. Takže s tímhle hybaj do Tlachání.  |
|
|
|
|
|
To Johny: Dobrovolně se vzdali moci například Pinochet či diktátor Sula. Otázkou ovšem je, co se myslí slovem dobrovolně, nicméně i takové příklady se stávají... Jinak střední třída není definována jen příjmy, ale také typem povolání a VZDĚLANOSTÍ. Dělnictvo nikdy nemůže být střední třídou, protože ta je z definice třídou drobných podnikatelů a zejména středoškolsky či vysokoškolsky vzdělaných lidí. A toho lze u dělnictva dosáhnout stěží... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta