Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Specielně u Italů bych neházel problémy s výzbrojí na německé hlavy. Tajtrlíci chtěli moc moc bojovat a jejich problémy v boji (no, prakticky ve všem) jsou všeobecně známy. |
|
|
|
|
Na vychode celou logistiku spravovala Nemecka armada. Jednotky ostatnich statu od nich dostavaly pridely, z jejichz velikosti nemohly nic delat. Byly plne odkazani na Nemce a veskere jejich problemy s vyzbroji a vystroji padaji na nemecke hlavy. |
|
|
|
|
Dzin: v tomto případě plně souhlasím s německým velením. Jestliže chtějí Italové válku, tak si musí zajistit transport zásob sami... Druhá věc by byla, kdyby jim to náckové slíbili, to by potom v právu byli Taloši (nemám údaje) i když co to bylo právo??? |
|
|
|
|
|
Honza: Jojo, to byli "spojenci". Na vychodni fronte jim zase Nemci neposkytovali dostatecnou logistickou podporu (a nejenom jim), resp. vse smerovali ke svym jednotkam na jejich ukor a pak si jen stezovali, jak spatne bojuji... |
|
|
|
|
|
Když už jsme u zásob ropy, uvedu pár upřesňujících faktů: 1) Ropa z rumunska přicházela po Dunaji. Po katastrofálním suchu v roce 1943 byl problém s tonáží, protože hladina klesla natolik, že tankery mohly nést jen 1/3 svého obvyklého nákladu. 2) Vylodění v Itálii a obsazení její severní části. Němci zde nalezli obrovské množství surovin, které před tím Italům dodali - vzácné kovy, ropu, benzín, naftu (jenom nafty nalezli tolik, že prakticky pokrývala roční spotřebu Kriegsmarine), Leteckého benzínu nalezli 65000 tun! Část byla urychleně převedena do strategických rezerv Luftwaffe. Taloši si všechno pečlivě schovali do tunelů, a pak přišli s brekem pro další... |
|
|
|
|
|
Algernon: Pocetni stavy letadel na britskych CVE v rove 43, ale to uz mame vyreseno, ne? :) Ja se ridim pri hodnoceni ucinku BC ekonomickou bilanci Nemecka. napr. Totalni hospodarstvi bylo zavedeno ne v dusledku naletu, ale v dusledku porazen na vychode. Nebo chces, abych ti vypsal hlavni zbrojni vyrobu v Nemecku za WW2? Z ni je naprosto jasne videt, ze az do 45 neustale stoupala. A jestlize nebyla BC schopna nejak ucineji Nemecko svymi nalety zasahnout, nebylo by lepsi, aby se zamerila na jinou cinnost? Ty jsi mi zatim nikde neuvedl, na zaklade ceho hodnotis cinnost BC jako uspesnou. Zatim jenom pises, kolik toho BC svrhla, jake skvele vybaveni pouzivala (bylo skvele, to pripoustim) ale to neznaci nic o tom, jakou realnou skodu zpusobila. Tvrdis, ze by vyroba stoupala rychleji, ale zatim jsi neudal zadna konkretni cisla. Proste jsi zatim nepredlozil zadna fakta, ktera by potvrdila tvuj nazor, ze bombardovani Nemecka byl ostutecne ucinne. Rezervy ropy v Nemcku neklesli v dusledku bombardovani, ale v dosledku potreby "zivit" bojujici armadu a nahrazovat ztraty z boju. Co se tyce produkce PHN z vytezene ropy, v 41 - 10 mil. tun (diky dodavkam ze SSSR), 42 -6.3 mil. tun, 43 -nemam ale odhadem se jednalo tak kolem 8-10 mil. tun (byla obnovena tezba na Ukrajine), 44-6.8 mil. tun, 45-nemam. Podle me si zachovavala stalou dodavku, takze nalety nebyly moc ucinne. Vyrazny pokles byl u syntetickych PHM, ale ty nepredstavovali hlavni zdroj PHM. Mimochodem, neuvedl jsi objem prepravy ropy z Rumunska po Dunaji a po zeleznici. V nadseni jsem to trochu prehnal, ted jsem si nasel, ze z celkoveho poctu bylo cca 12500 88mm, 12500 75mm, 5 tis. ostatni. (Velmi se omlouvam se za mystifikaci). Hodnota asi 22 tis. 88 (se kterou jsem puvodne operoval) byla celkovy pocet del 88mm (vcetne PL) na Jare 44 (to je tak, kdyz se clovek nepodiva o 2 listy dale). S tim 75 mm Pak 40, mas relativne pravdu, byl nejsrozsirenejsi v letech 42-43, pote ale na pozadavky velitelu se zacli dodavat prednostne 88 pro PT. 75mm zbrane byli potreba vice pro vyzbroj tanku. |
|
|
|
|
|
Tak jsi ctu knihu "Nemecke tanky na vychodni fronte" od generala Rause (v edici Petera Tsourase). Ma to byt ucebnice pro US Army. Je to velmi zajimava kniha, ikdyz se tam daji najit nektere zasadni nedostatky. napr. autor se nevenuje vubec Bitve u Kurska, prestoze se dejove dostatne k ni a pote ji preskoci a pokracuje dale. Pricemz si myslim, ze by zrovna tento popis mel z vojenskeho hlediska nejvetsi hodnotu. Dale je smula, ze se autor venuje pouze akcim jedne divize (sboru) a nezasazuje je vyrazneji do kontextu. Ikdyz je to pochopitelne, pise jen to, u ceho byl, preci jen to pak muze vyvolat dojem, ze Nemci neustale vyhravaji a pak najednou, diky chybe OKW prohraji. A posledni vytka je, ze nekdy chybuje v sile a akcich nepritele, coz se na nej neda shazovat, je ale zarazejici, ze to neopravil editor. (napr. pise, ze odolaval utoku 3 sov. pesich proletarskych divizi, ktere meli 12ti nasobnou prevahu v poctu lidi, pricemz on mel 3000 muzu, ale tyto divize meli kazda tabulkovy stav 5000 muzu... |
|
|
|
|
|
Na zacatku roku 44 disponoval Wehrmacht asi 30 tis. PT del. Z nich bylo kolem 2/3 88mm. Pokud by mohli Nemci presunout ze Rise sva PL dela na vychodni frontu, nebyla by nasazena k protitankovemu boji, ale standartne k protileteckemu, protoze sovetske takticke letectvo zpusobovalo Nemcum citelne ztraty a ty by se ho dozajista snazili zastavit sec by mohli. Dunaj byla sice fajn, ale ted se zeptam ja tebe, jakou mela objem prepravy? nemci to nezabalili proto, ze meli nashromazdeny rezervy, ktere jim umoznili vest valku i potom, co byli defakto odriznuti od hlavnich zdroju ropy... Minovani letadly melo prakticky vyznam. Letectvo minovalo o pobrezi Nemecka, Norska apod. kam se lodstvo nemohlo efektivne dostat. Mam jenom jeden udaj a podle nej bylo lodemi v oblasti severniho more polozeno 15 tis. min vetsinou v Lamanche (chybi mi ale moznost srovnani). Hlavni minova ofenziva lezela na letectvu. A vedel jsi, ze od dubna 43 bylo minovani pouze v kompetenci BC? (mimochodem na minovani se pouzivali i Moskyty, napr. nalet na Kielsky pruplav) |
|
|
|
|
|
Algernon:Ja mam takovy dojem, ze v Pacificu preferovali Amici B-17, alespon je meli jako hlavni udernou silu na Filipinach, meli je na Midwayi, u Guadalcanalu byli pouzivany v znacnem mnozstvi a to i na dalkovy pruzkum... Ale jestli to tvrdis, tak to bude asi pravda. A co proto, ze je potrebovali v Evrope na udery na Nemecko a protoze byla zasada Nemecko nejdrive, tak mela Evropa prednost a tamejsi velitele USAAF je vyzadovali... A pouzivali i Sunderlandy a Cataliny... Asi se jim Liberatory jevili jako nejefejtivnejsi a nedokazali (mozna se asi ani nesnazili, vedoci si toho, ze by jim to nebylo nic platne) prosadit specialni verzi Lancestru (Halifaxu) u kterych by byl zvysen dolet, protoze si je narokoval Harris pro sve BC...:) Add Overlord: muzeme jeste uvest uvest, ze pro byl Leigh-Mallory a proti byl Spaatz a Harris, ktery doslova napsal: "BC bylo temer vylucne zamereno na nalety na velke prumyslove oblasti a lze se tezko domnivat, ze cele letectvo se muze rychle preorientovat na niceni malych cilu....Bylo by nenapravitelnou chybou, odvratit nasi nejlepsi zbran od poslani, pro ktere je vybavena a vycvicena, v zajmu ukolu, ktery nemuze ucinne provest. Ikdyz zdanlive to muze vyhlizet jako podpora pozemnich vojsk, ve skutecnosti jim prokazeme nejhorsi medvedi sluzbu, ktera povede primo ke katastrofe." Kdyz jsi vzpomenu, jak jsi BC chvalil, jak presne bombardovalo, vypada to, ze jeho velitel mel na BC daleko horsi mineni nez ty...:) Fajn sve virtualni vypocty si strcim za klobouk (ale proc si to neudela i ty se svymi? Preci mezi tvymi CVE a mymi Lancestry moc rozdil neni. :D) Add vyroba: Ale to je preci jedno. Produkce stoupala a je jedno, ze efektivita prace klesala. To co uvadis jsou pouze vymluvy, ktere nemaji relevantni hodnotu. S tim, ze bude nasazovano vice tovaren a vice lidi prece meli pocitat, pokud tak neudelali, pak byla cela jejich koncepce bombardovani zalozena na chybnych predpokladech a tudiz naprosto bezpredmetna. napr. v roce 44 bylo 30 procent vsech pracovnich sil v Nemecku slozenu ze zahranicnich delniku a lidi zavlecenych na nucene prace. Celkem bylo na praci zavleceno na 7 mil. lidi. Je jasne, ze za vyuziti teto otrocke, velmi levne, prace produkce stoupala. Je preci jedno, jak toho dosahovali, dulezite bylo, ze jim v tom nedokazala bombardovaci ofenziva nejak vyrazne zabranit... |
|
|
|
|
|
asimov: jojo, sovetske dokumenty meli stavu. Sice je musel clovek brat s rezervou, ale jinak nemeli chybu. |
|
|
|
|
|
guano: Jestli si to dobre pamatuji, Nemci jeste v roce 44 vytezili vice ropy (resp. z ni vyrobili vice PHM) jako vyrobyli syntetickych PHM. Do poloviny 44 to bylo 5 mil. tun, pote jenom 1 mil. tun a syntetickych PHM vyrobili za 1 polovinu 44 1 mil. tun a za 2. shruba 0.1 mil. tun. Je pravda, ze nalety na vyrobny syntetickych PHM spolu s narusenim zeleznicnich spoju (dle me jeste dulezitejsi) slavili uspechy, ale take si myslim, ze hlavni zdroj paliva byl jeste v roce 44 z vytezene ropy. A prave ze BC se moc nejake vedlesi cinnosti na ukor strategickeho bombardovani nevenovalo. Pri minovych oparecich bylo celkem za WW2 podniknuto 19 tis vzletu a pri primich uderech na lodni dopravu 65 tis. vzletu, ale pouziti tezkych bombarderu BC, jak me presvedcil Algernon :), nebylo nejak vyrazne, stejne jako jejich prispeni na protiponorkove boje, protoze nemeli prostredky k tomu dost ucinne. Takticke pusobeni BC bylo take nevyrazne, vzasade jenom pred Overlordem bylo pouzito skutecne v plne sile na ukor strategickeho bombardovani, ale to byla jedna z pricin, ktera vedla k uspechu operace. Zabranili Nemcum v rozhodujicich okamzicich naschromazdit posili a ty museli byt nasazovany po troskach, jak prichazeli. Suma sumarum, BC se plne venovalo naletum na Nemecko, nejake vyraznejsi zvyseni uderu moc mozne nebylo. Navic si musime uvedomit, ze prioritu ve vyrobe nemeli bombardery (letectvo), ale protiponorkove zbrane (eskortni lode apod). |
|
|
|
|
|
O výrobě benzínu z uhlí už jsme se kdysi bavili ... polní maršál Milch z toho nemohl spát už v roce 43 (myslím z likvidace petrochemickýho průmyslu). Spousta těhletěch továren frčela i u nás (např. si najděte něco o největší letecké bitvě nad protektorátem při útoku na Pardubice). Syntetickej beneli vůbec není horší, jenom ho musíš umět správně upravit... |
|
|
|
|
myslim si, ze ani Goering ani Harris nepochopili jednu podstatnou vec, sebevetsi bombardovani a vypalovani mest by ani Nemce a ani Anglany nedonutilo vzdat se a skoncit valku driv, nez bude noha vojaka nepritele stat v hlavnim meste!!! Nemci meli tezce poskozeny prumysl a rekl bych se pokud by se skutecne kampan koncentrovala treba pouze na komunikace, ci na vyrobny pohonych hmot, mohli ochromit na urcitou dobu armadu, ale ne tak, aby se vzdali! oba vyse jmenovani verili Douhetovu klamu - ze bombardery donuti kapitulovat nepritele!!! az dodnes se tak nestalo (a v jugoslavii se to jen potvrdilo, (zasahy atrap atd),proste pesaci jsou treba at se to libi ci ne. souhlas guano ohledne syntetickeho benzinu, ten byl narozdil od toho z ropy i mene kvalitni (oktanova cisla)!!! |
|
|
|
|
Dzin: Synteticky benzin se vyrabi z uhli - a ne z ropy. Prave proto ho nemci vyrabeli, aby nebyli tolik zavisli na rope. Bombardovaci ofenziva nebyla tak ucina jak si Haris predstavoval, protoze nemohl plne rozvinout svou koncepci koncentrovanych utoku do jedne oblasti - musel plnit zavazky vuci jinym armadnim slozkam (minovani, spec. operace, takticka podpora apod.) Kdyby mel volnou ruku, a provedl nekolik dalsich "Hamburku" (i kdyz tohle asi neni uplne dobry priklad jeho koncepce), tak si myslim, ze to Nemci zabalili podstatne driv... |
|
|
|
| Dzin: jsou to ubožáčci...... Sledoval sem na satelitu jendou jeden ruskej dokument a takový záběry sem nikde neviděl. Například přímo z tanku natočenej odstřel Panzera, to bylo hodně dobrý. | |
|
|
|
|
|
Tak jsem shledl dalsi dil brotske serie "Bojiste" (Battlefield), Bitvu u Kurska a musim rici, ze me prijemne prekvapili. Bylo to dost kvalitni, ikdyz ne buhvi jak obsazne, ale pro predstavu o tom, jak Kursk probihal plus zakladni souvislosti to bohate stacilo. Kdyz uz jsem si chtel zcela opravit nazor na britske historiky/publicisty, placli na konci, ze utok u Kurska musel byt zastaven proto, ze se na Sicilii vylodili Zapadni spojenci a od Kursku byla stazena vetsina udernych jednotek... |
|
|
|
|
|
Pomery pri minovych operacich jsou na 1 ztracene letadlo pripada 38 vzletu, 1.5 potopene lode (1400 brt) a 0,4 poskozene lode (900 brt) u primeho bombardovani je to na 1 letadlo 54 vzlet, 0,5 potopene lode (530 brt) a 0,15 poskozene lode (450 brt). Je fakt, ze ve vzletech maji lepsi prime udery, ale ve svem ostatnim vyrazne lepsi minove operace. A podle me jsou daleko dulezitejsi ztraty/uspechy, nez vzlety... A pro predstavu nemusim znat celkovou tonaz, sam jsi me presvedcoval, ze letoun muze nest daleko mene tun min, nez pum. Pomery letounu mohli byt v obou akci stejne (ja vim, na miny nepouzivali Moskyty, ale Swordfishe se zase nepouzivali na bombardovani...:) a pri primich uderech se provedlo 3 krat vice vzletu. Takze mohlo bit shozeno 3 krat vice tonaze (i kdyby jenom 2 krat)... Je jasne, ze to neni presne na desetiny, ale jsme oba dost inteligentni, takze nam staci jenom hruby nastin. :) Zvetseni potopeni poctu lodi nakladenim poctu min muzu predpokladat dle statistiky. Tohle jeden z mala prikladu, kdy jsem ti chtel udelat radost a pouzit matematicky postup, ale vidim, ze opet chyba...:) Ale tu WW1 a WW2 v tomhle opravdu nemuzes srovnavat, za WW1 nebyly prakticky zadne cile na potopeni... Neukotvene miny (mas pravdu, ne plovouci :) opravdu mohou plout kam chteji. Pouzivaji se v "uzavrenych" vodach (pristavy, vnitrni more atd. nejcasteji pristavy) bud si jen tak plavou po hladine, nebo maji zavazi, ktere je udrzuje v urcite hloubce resp. se snazi udrzovat (otazka pro otevrene hlavy, podle jakeho zakona je to mozne :)a opet si plavou jak chteji. Nebo se pouzivaji jako protiponorkova past, po zjisteni ponorky se svrhne ocelova sit s minamy, ta si plave v ruzne hloubce a ceka se, jestli se do ni ponorka chyti, nebo jestli se mina dostane blizko, aby explodovala. Urcite ti doslo, ze tento zpusob moc efektivni nebyl...:) A uz je to tu zase, takze opet opakuji, ty Lancestry jsem vzal jenom jako priklad, jak by to bylo s minovani, kdyby se pouzivali jenom Lancestry na zaklade tvych udaju, opakuji kdyby, bylo to jenom hypoteticke, takova virtualni realita, naprosto nesouvysejici se skutecnosti, jenom vymyslene, vyplod me obrazotvornosti, ciste smyslene, jakakoliv podobnost se zkutecnosti je nahodna, jenom Lancestry na minovani, divim se jak me tohle vubec mohlo napadnout, naprosto nerealne, nemoznost sama, ja uz opravdu nevim, jak bych vysvetlil, ze to bylo jenom takove uvazovani, naprosto nezakladajicise na skutecnosti... A mimochodem, kdyz jsi se tak hezky zeptal, na co bych se te chtel zeptat, tak se ptam: Jak moc ovlivnilo strategicke bombardovani schopnost Nemecka vest valku? Pripadne, kdyz si zakladas na presnych statistikach, muzes sve tvrzeni nejak dolozit? A nezapomen vzdy rika i to B, viz. pokles vyroby bpaliv v Nemecku. |
|
|
|
|
|
A uz jsme zase u toho. Ta strategie, o ktere pises absolutne selhala. Ne jenze se nepodarilo snizit Nemeckou vyrobni produkci, ale ona i stoupala. Zadny hospodarsky kolaps v dusledku bombardovani nenastal. Ten nastal v dusledku ztrat (lidskych a materialnich) na frontach. Byly tak velke, ze Nemecke hospodarstvi je nestacilo nahradit. Bombardovani bylo neprijemne, ale ztraty, ktere diky nemu vznikli pri produkci byli vyrazne menci, nez ztraty, ktere vznikly, byli v porovnani s temi z fronty male. Harris nemohl mit pravdu, stjne jako ji nemel nikdo ze zastancu strategickeho bombardovani. Pod naporem bombarderu Nemecko neztratilo vuli ani moznosti vest valku. Ani spojeny ucinek uderu na palivove, bopravni cile, rozvraceni infrastruktury neprineslo kyzeny vysledek, Nemecku zustala stale schopnost vest valku. At vezmes jakoukoli jinou valku, Koreu, Vietnam, Afganistan, Jugoslavii, bombardery prinesli utrpeni civilistum, ale bojovou silu zeme nezlomili ani omylem, to musela udelat vzdy pozemni vojska. A vys proc v poslednich 12 mesicich valky tak vyrazne poklesla nemecka produkce benzinu? Protoze ho uz pomalu nemeli z ceho vyrabet. Kdy Rumunsko "zradilo" Nemecko a preslo na stranu Spojencu? V srpnu 44. V kvetnu 44 navic bylo na mesis preruseno zeleznicni spojeni mezi drogobycsko-borislavskou oblasti a Risi a pote nebylo zcela obnoveno diky uderum sov. letectva a partyzanskym akcim (pusobylo zde na 13 tisic partyzanu) a do srpna 44 osvobozena. Toto byli dva nejvetsi dodavatele ropy Nemecku. Od 5. 44 se mohli spolehat jen na Rumunsko, od 8.44 ani na nej ne. tzn. 12 (9) poslednich mesicu prisli Nemci o dva sve nejvetsi (a rozhodujici) dodavatele ropy. Bral jsi v potaz take toto? Bitva o Atlantik resp. protiponorkovy boj jako takovy mel u RN naprostou prijoritu. Relativne se to da rici i o Britanii jako takove, protoze nejvetsi investice byli prave do tohoto odvetvi. Jenze bombardovaci generalove to nelibe nesli a tvrdili, ze bombardovaci ofenziva je dulezitejsi. Je to presne ono, ze oni namornim potrebam nerozumeli, nebo nechteli rozumet. Jak si nekde sam psal, v pomalu kazde knize (viz. Hrbek), zaobirajici se RN, je toto napsano. Beru, Liberatory jim nemohli poskytovat, v tom byli nevine (dejme tomu), ale proc tedy neposkytli jine letouny, Lancestry meli take dostacujici dolet. Udrzeni namornich komunikaci bylo pro Britanii zivotne dulezite, bombardovaci ofenziva nikoli. Jenze letci to nechapali a snazili se "krivdu" v prioritach napravit. Pricemz nekdy to hranicilo i s demagogii, viz. tahanice kolem prideleni BC k priprave na Overlord. |
|
|
|
|
|
Algernon: (172) "P. S. Víte, jak vypadal „corkscrew“?" - jo,jo, vime ;-) |
|
|
|
|
|
Algernone, nechytej me za slovo, urcite vis jak jsem to myslel s temi minami jsem to uvadel jen pro priklad (navic jsi vypocetl, ze Lancestry mohli nosit 6 min, 6*5000 je kolik? :). Oni jich samozrejme polozili vyrazne mene, ale to jenom potvrzuje, ze by dosahli vetsich uspechu... WW1 a WW2 v tomto menuzes vubec srovnavat. Za WW1 bylo Nemecko kompletne izolovano britskou blokadou a jeho namorni plavba prakticky ustala. Minove prehrady slouzili hlavne proti valecnym lodim. Za WW2 byla situace jina, ovladnutim Norska a Francie si Nemecko otevrelo cesty a jeho lodni doprava byla nesrovnatelne vetsi. Bylo proto vyrazne vice cilu, nez za WW1. A minu muzes polozit v jakekoliv hloubce, zalezi jestli je ukotvena ci plovouci...:)) Ale ja ti na to odpovidam pokazde, kdyz se zeptas a ty to odbydes tim, ze tvrdis, ze BC nemohlo RN podporovat, protoze nemelo dostatek vhodnych letounu a obratem se me na to zeptas znovu...:)) Takze: Pokud vim, Admiralita trvala na posileni kladeni min, ale nedostavalo se jim dostatecneho poctu letadel a BC nechtelo o nejake vetsi podpore na oslabeni sveho bombardovani ani slyset... :D |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta