Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Velmi, velmi krátkozrací. Ale Dolfa to samý. Určitě však byl dost ovlivněn mizernými informacemi Abwehru. Na druhou stranu, kdo tam nikdy nebyl, nedokáže si to představit. |
|
|
|
|
Ja si naopak myslim ze nemecka vojska v behem 1 roku tazeni v Rusku na zimu vicemene pripravena byla. Ovsem na zimu evropskou kde nejnizsi teploty zridka kdy presahuji 20 pod nulou a ne na zimu ruskou kde se potykali s teplotou jednou tak nizsi. Co ja vim tak temer vsichni vojaci Wehrmachtu meli predepsanou zimni vybavu, jakou by dostali v zime kdekoliv jinde. Navic kdyz si proradne prostudujete stavy proridlych vojsk Wehrmachtu, kdyz dorazila pred Moskvu musi byt kazdemu jasne, ze takovato armada by Mosku nikdy nedobyla. S polovicnim ci tretinovym stavem muzstva a se ctvrtinovym ci mensim stavem obrnencu ci dalsi pozemni techniky. Moskva by pri nejhorsim dopadla jako Stalingrad. Myslim ze alyk trefil hřebík na hlavičku, ti pánove co vedli Německo v 1. světove byli mnohem "chytřejši" než jejich nástupci kteři byli díky své převeliké pýše krátkozrací.  |
|
|
|
|
|
Blitz sam o sobe v Rusku nezklamal, ale Rusko nebyla zeme pro tento utok. Spis je otazkou, proc se Nemci, ctitele tradic svych vojevudcu nepoucili z pameti Ludendorffa a Hindenburga z 20. a 30. tych let, ve kterych je uvedeno, ze Rusko se jednim jedinym rychlym tazenim neda porazit, pouze vycerpacvajici valkou a za podminky vnitrnich konfliktu, nejlepe vzniku obcanske valky!!! Nemecku se toto v WW1 podarilo (viz presun Lenina a jeho organizace) atd. Oba dva se prave nechali poucit z tazeni Napoleona - takovej prvotni blitz do Ruska, snaha o rozbiti a zniceni armady v jedine bitve a hotovo, coz v techto ppdminkach nebylo absolutne mozne! a myslim, ze se jim to nadmiru vydarilo, vyradili Rusko z valky a halvne, jejich cilem bylo podporovat ve valce s Rusy hlavne cizi vojaky - Lotyse, Ukrajince, Estoncem, Belorusy atd.!!! Dzin- maginnotovu linii staveli proto, aby predesli prave primemu utoku na sve vlastni uzemi a aby donutili Nemecku jit pres NEUTRALNI Belgii a Holandsko. jak jiste vis Britove uz v WW1 sli do valky kvuli Belgii (smlouva o pomoci pri poruseni jejich hranic nekdy z r. 1850-60), tim padem by Briti byli nuceni dostat svym slibum Belgii, vyslat BEF a pomoci francii, ktera sve nejlepsi armady soustredila prave na hranicich s Belgii, uchranit lamanske pristavy a prisunout se do Belgie, kde by se odehraly bitvy ci cela valka. Hlavne si frantici neprali bojovat ve vlastni zemi! |
|
|
|
|
Ale to ty generali nijak neomlouva. Navic se bavime o dobe, kdy Hitler mel jeste jakou takous soudnost a do primich operacnich zalezitosti nezasahoval pouze z vlastni hlavy, ale na doporuceni prave onech generalu... |
|
|
|
|
To Dzin:A tý generálovia to mali asi skade?No jasne že od Hitlera veď ten dokázal zblbnuť a vnútiť svojme názory vždicky svojmu okoliu.No a do blitzkriegu potrí aj moment prekvapenia a ten veru nemci nemali takže to tak celkom blitzkrieg nebol. |
|
|
|
|
|
mato: Za nepripravenost na zimu nemohl jenom Hitler, jak se to na nej snazi hodit, ale stejnou merou, ne-li vyssi, i ostatni velitele. Byli naprosto stejne zasazeni "nemoci z vitezstvi" a moznost dlouhodobejsiho konfliktu si nepripousteli. Strategii a taktiku blitzkriegu se Nemci snazili pouzivat pokazde prakticky pri kazde sve utocne operaci. I Kurs byl navrzen podle nej a presto selhal. karaya1: Vis, blitzkrieg je take zakopova valka a take konvencni tazeni. Ono to neni nejake neuveritelne nove mysleni ve valce, podobne postupoval napr. Lundendorf pri jarni ofenzive v roce 1918, jen misto tankovych a motorizovanych jednotek pouzival uderne skupiny pechoty a hloubka prulomu byla tudiz vyrazne menci (podobne jak napsal Reno, Francouzi napr. predpokladali, ze Nemci budou postupovat podobne jako za WW1 (proto mi napr. neni zcela jasne, proc staveli Maginetovu linii :), pres Belgii, Lucembursko a pripadne Nizozemi, smer hlavniho utoku je prekvapil a nebyli schopni na nej rychle reagovat. Ale samozrejme to nebyl je tenhle duvod, ale i dalsi). Je to spise filozofie zniceni hlavnich sil protivnika v co nejkratsi dobe a tak vyhrat valku s co nejmencimy ztraty. Ale opet nejde o neco uplne noveho, napr. podobne se snazili postupovat Nemci pri bitve na Marme 1914, resp. pri zacatku WW1. A prave tato filozofie na vychode selhala. |
|
|
|
|
karaya1 napsal: 3)blitzkrieg- prostě se "udělá" průlom, do něj se vrhnou tankové a motorizované jednotky a v týlu nepřítele se dělá veliký nepořádek . Má to však jeden háček- ten počáteční průlom... Háčků je daleko víc, například - i ty tankové a motorizované jednotky mají nějaký týl. Pokud jsou bránící se vojska po stranách průlomu dostatečně silná, můžou frontu opět uzavřít a v průseru jsou pro změnu ty tankové a motorizovaná síly. Bez dodávek munice a pohonných hmot dlouho nevydrží. Blitzkrieg slavil na počátku války takový úspěch hlavně proto, že to byla nová neokoukaná metoda válčení. Postarší generálové ve štábech evropských armád měli zkušenosti ze zákopové WW1, kde se fronta posouvala po metrech, nebo se dlouhý čas neměnila vůbec. Při "střetnutí" s Blitzkriegem prostě nebyli schopní na rychlé změny v řádech kilometrů dostatečně pružně reagovat. Typickým příkladem takového selhání velení byla Francie, kde se její poměrně silná armáda díky totálnímu organizačnímu kolapsu generálního štábu proměnila v obrovskou tlupu dezorientovaných uprchlíků, kteří prakticky bez pořádného kontaktu s nepřítelem pořád jen ustupovali. |
|
|
|
|
|
To Dzin:No ale kým nem.velitelia používali blitzkrieg tak slávili úspechy.Ale ani oni nemohli ovplivniť Hitlerovu ješitnost a napr. ho prinútiť aby pripravil vojsko na zimu 41-42 čo sa výrazne prejavilo na výsledku ťaženia.Tiež nemohli zničiť jednotky kt. bránili neskôr moskvu, veď tie boli niekde daleko na sibiri.No a aj karaya1 má pravdu s tou rozvietkou.Veď nevedieť že rusi majú inú šírku kolají je proste pruser. |
|
|
|
|
Dzin: blitzkrieg neselhal, selhala vojenská rozvědka... V době, kdy Němci překonali prvotní odpor Rudé armády (jednotky dislokované na Z hranici SSSR) a mysleli si že před nima je už jenom prázdná step a konečné vítězství (se surovinami SSSR by UK neměla šanci Německo porazit), vynořil se "kde se vzal, tu se vzal" Druhý strategický sled RA přesunovaný na západ z Dálného východu atd. a Němci byli v ____** Takže si myslím že bliztkrieg fungoval dokud Abwehr dokázal dodávat informace (ostatně je známo, že počet divizí RA se odhadoval na 200, v srpnu jich napočítali 360 a ještě neskončili...) a velitelé věděli, do čeho jdou a mohli podle toho rozumně rozmístit své síly... Jinak blitzkrieg považuji dosud za jednu z nejlepších taktik vůbec (však co použili GI's v Iráku, že ).Jaké jiné taktiky existují? 1)zákopová válka- WW1 prokázala že jde o nesmysl, válka o to, kdo má větší zdroje... 2)konvenční tažení- taky nic moc, prostě se neustále tlačí a tlačí, protivník ustupuje až domů... 3)blitzkrieg- prostě se "udělá" průlom, do něj se vrhnou tankové a motorizované jednotky a v týlu nepřítele se dělá veliký nepořádek . Má to však jeden háček- ten počáteční průlom... |
|
|
|
|
|
mato: Prave v SSSR taktika bleskovej vojny dodychala. Nemci sice slavili uspechy, ale celkove nesplnila to, co se od ni ocekavalo, vyrazeni hlavnich sil protivnika v kratke dobe a tim ho prinutit ke kapitulaci za cenu malych vlastnich ztrat. |
|
|
|
|
|
to Andrew:No,ono tak celkom nemáš pravdu.Ja osobne si myslím že blesková vojna slávila úspech práve na ruských stepiach.No a ten Smolensk.Zeby rusi zastavili nemcov?To si ešte nepočul o Guderianovom presune na juh?A aj keď došlo k určitému spomaleniu napr.pri jelne.Podla mna to neznamenalo až tak vela aby sa to mohlo nazvat zastavenie nem.vojsk.No a dalšia vec.Podla mna nemci mohli poraziť zssr.Ale to je o samom keby. |
|
|
|
| Válka na východní frontě byla velice rozporuplná - domnívám se totiž, že by tak, jako tak skončila vítězstvím Sovětského svazu a porážkou Německa. Bylo by úplně jedno, jesti by začala už 15. května nebo 22. června 1941. Hitler neměl k dispozici téměř žádné zálohy, naproti tomu Stalin měl záloh víc než dost. Wehrmacht si sice osvojil taktiku bleskové války, ale ta se jen těžko dala použít proti Rudé armádě. Ta navíc neselhala až v prosinci 1941 před Moskvou, kde Sověti získali první a důležité vítězství, ale už v červenci 1941, kdy Rudá armáda zastavila německé tanky ve stepích kolem Oděsy a na centrální frontě u Smolenska. Tady pak urputné boje pokračovaly až do srpna(!),kdy už měli mít Němci obsazený Leningrad. | |
|
|
|
|
|
Tak jak jste slavili vcerejsi vyroci? Ja stylove pri sledovani Osvobozeni. :D |
|
|
|
|
|
cinik: Ja zase, pokud vim, SSSR takovy navrh podal, ale Finove ho na natlak Nemcu odmitli... Jinak bych souhlasil s tim, co napsal Hartmann. Kdyby Soveti opravdu chteli, Finsko by obsadili, ale oni potrebovali co nejvice vojsk do hlavniho smeru. Velikost ztrat pro Stalina nehrala nikdy zadnou roli, dulezity byl jenom vysledek. Cokoliv o valce SSSR vs. Finsko je zajimave a zajem je veliky. :D Andrew: Obe dve, ale kazda jinak. U Stalingradu byl zmaren nemecky pokus o vitezstvi v roce 42, u Kurska zase jejich pokus z roku 43. Germanic: To mas tezke, k dispozici jsou udaje tanku vsech tri sovetskych frontu pred zahajenim operace a nemeckych sil, ikdyz ty nejsou uplne nejpresnejsi. O poctech tanku v prubehu boju se toho zase tolik neuvadi. Ja ti to zkusim vybrat a neco napsat. |
|
|
|
|
to m.b.: No, taky je možné, že jich už pár otevřel... Pak by byly jeho rozpaky pochopitelné... |
|
|
|
| germanic: člověče to jsi tak neschopný si otevřít některou z desítek publikací, které v v posledních 10 letech o Kursku vyšly? | |
|
|
|
| Je mi tady někdo schopen napsat počet zůčastněných tanků v bitvě o Kursk, na obou stranách??? A které tanky se zůčastnily.... | |
|
|
|
|
to cinik: Rozhodně to napiš a pošli na mail eglymu. Určitě to dá mezi dokumenty. |
|
|
|
|
|
A ještě mě napadají Mannerheimovi rozkazy k prvnímu a poslednímu dni války... |
|
|
|
|
|
Myslíte, že by byl zájem o životopis Mannerheima a o popis jedné z nejkrutějších bitev druhé světové války? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta