Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Jossif: Co se tyce ponorek, 229ponorek za 10 let, to mame 23 ponorek za rok neni moc velke tempo, ze? :) Plan Z byl schvalen 31. rijna 38 a 1 brezna 39 se zahajila vystavba. Graf Zeppelin zacaly stavet v prosinci 36 a spustily na vodu v prosinci 38. Petr Strasser zacaly stavet v zime 37, na vodu uz ji nespustili. Jak je vidno, obe letadlovky zacali stavet jeste pred Planem Z. Ten tedy s vystavbou zadnych novych lodi teto kategorie nepocital, pouze si nechaval ty, na kterych se uz pracovalo. Tudiz se v planech Kriegsmarine s nimi moc nepocitalo. Jinak kdyz uz se tu bavime o Planu Z, budme trochu presnejsi. Podle nej se melo v prvni fazi do roku 1944 postavit: 6 bitevnich lodi + 2 bitevni lode tridy Bismarck, 3 bitevni krizniky + 2 bitevni krizniky tridy Scharnhorst, 3 pancerove lode tridy Deutschland, 2 letadlove lode tridy Graff Zeppelin, 5 tezkych, 4 lehke a 9 hlidkovych krizniku, 47 torpedoborcu, 54 torpedovek a 229 ponorek. Do roku 1948 se melo ve druhe fazi postavit 20 lehkych a 27 hlidkovych krizniku, 70 torpedoborcu a 78 torpedovek. V nekterych publikaci lze narazit jeste na stavbu dalsich 2 letadlovych lodi a vetsina se o tom nezminuje. Royal Navy se citila vazana Washingtonskou smlouvou a proto letadlove lodi nastavila, protoze mela plnou kvotu. Az kdyz zaclo byt jasne, ze se ve svete priostruje, zahajila jejich stavbu (podobne jako bitevnich lodi). Ale celkove stavbu letadlovych lodi podporovala. Navrhy novych tezkych letadlovych lodi byli schvaleny v roce 36. napr. spusteny na vodu byly Illustrious 5.4.39, Victorious 14.9.39, Formidable 17.8.39. Behem WW2 Britove postavili 5 bitevnich lodi (spusteny na vodu v rozmezi let 39-40 a dokonceny 40-42) a 6 tezkych letadlovych lodi (spusteny 39-42, dokonceny 40-44), 5 lehkych letadlovych lodi (spusteny 43-44 a dokonceny 44-45). Pokud by Britanie vyzbrojovala stejnym tempem, Nemci by (podle planu Z) v roce 44 sice meli prevahu v modernich bitevnich lodi 13 ku 5, ale v letadlovych lodi by to bylo pro Brity 12 (zapocitana i Ark Royal) ku 2 se starsimy typy 19 ku 2. V letadlech by to bylo asi 660 ku 84. Ci-li prevaha Royal Navy je primo drtiva. |
|
|
|
|
Dzin: moc tak letectvo nezanedbaval. mali sa postavit dve letadlovky. briti ale aj tak nedôverovali letadlovym lodiam, skôr bitevnym. Poucili sa až po Midwayi a inych. Takze v pohode by mohla byť Britania porazena. Zober si , ze keby mali 300 ponoriek a az potom by zacali realizovat plan Z (+ 229 dalsich). Len tak pre zaujimavost, Plan Z zahrnoval vystavbu - 10 bitevnych, uz spominane 2 lietadlovky a 229 ponoriek, dalej 3 bitevne krizniky, 5 tažkych a 4 lahke križniky + 9 hliadkovych kriznikov, 47 torpédoborcov a 54 torpédových člnov. to všetko do 47. Keby v 47 obsadili Britaniu a padli by im do ruk kolonie a potom sa vrhli na Matičku Rus (predpokladam, že odvtedy by stalin dal zabiť ďalšie miliony obyvatelov s ktorou by tym padom vojnu vyhrali) mali by uz iba jedneho supera - USA. Ale znova keby. |
|
|
|
|
|
|
Jossif: Ani v roce 47 by nezvladli porazit Britanii na mori. Plan Z kladl hlavni duraz na bitevni lode a zanedbaval ulohu letectva. To zase RN ho docela podporovala (7 letadlovek v roce 39 je dost dobre). Vem ale, ze SSSR by mohl v roce 43 zautocit (jako pomoc utlacovynym narodum fasistickou tiranii) a bylo by to v blede modrem... |
|
|
|
|
|
karaya: To opet neni uplne pravda. Do roku 44 Hitler daval na mineni generalu, vic nez se obvykle mini. Ale ne na mineni generality, spise na mineni jednotlivcu. Jeho rozhodnuti z tech dob vychazi vzdy s informaci jeho dustojniku, resp. nekterych z nich. A ty take mnohdy podavali zkreslene informace, aby si tak posilili svou moc. Opravdu, hazet to vsechno jen na Hitlera neni zcela spravedlive. Jak uz jsem psal, do roku 44 jeste daval na rady svych generalu, vyraznejsi prelom nastal az v roce 44. |
|
|
|
to Dzin: nevieč či by to Manstein posral. Vojna by sa vyvíjala úplne inak. Možno by sa vykašlali na SSSR a zamerali by sa proti Británii (Ale až okolo roku 1947 keby mali flotilu) a proti jej koloniam. Východ by neviazal tak veľa vojakov a mohli by obsadiť Španielsko, Gibraltár, Maltu. Den D by bol neúspešný a doteraz by sme tu mali náckov. Ježiš mária. Pri tej predstave mi na telo naskakujú zimomriavky. Možno by nás ale okupoval SSSR po nejakej dohode s Nemeckom o delení sveta.Ale keby, keby, boli by sme v nebi. |
|
|
|
|
|
např. unáhlený začátek války (Wehrmacht měl mít plnou sílu 41/42), tažení proti Francii => Itálie jde do války a odčerpá následně část německého válečného úsilí, nedomyšlená Barbarossa, kde nejsou prioritou vojenské ale ekonomické cíle etc. K vylodění v UK- osobně si myslím, že za určitých okolností by bylo proveditelné, ale ještě si musím pročíst toto téma a pak názor asi změním (když všichni říkají, že bylo nemožné, něco na tom bude  )Dzin napsal(a) v č. 309: "Musi pouze umet naslouchat odbornikum a z jejich navrhu se co nejlepe rozhodnout" A to je ono- tohle Hitler neuměl... Myslel si, jak je geniální vojevůdce a na generály kašlal. Po obsazení Sárska, kdy ho od toho generálové zrazovali a po anšlusu Rakouska/Československa, kdy generálové taky předvídali válku (a nepřišla) nedal na názory genštábu. Navíc nebyl ve své kůži ve společnosti pruských aristokratů... Myslel si, že Polsko půjde taky v pohodě a pak? Už jen nekonečné Rusko Ale Británie naštěstí dodržela slib Polákům a vyhlásila Německu válku... |
|
|
|
|
|
karaya: Omyl je ze politik, ktery ma hodnost kaprala, nemuze cinit dobra rozhodnuti. Politik nemusi mit zadne odborne vzdelani a presto muze cinit spravna rozhodnuti. Musi pouze umet naslouchat odbornikum a z jejich navrhu se co nejlepe rozhodnout. Ja si ted presne nevybavuji, jake jsou v Hitlerovych generalech shrnuty jeho politicka pochybeni, takze jestli chces muj lepsi nazor na ne, tak je bud napis, nebo si pockej, az si to opet prectu. :D Uz nepremyslej, odpoved je jednoducha. Kdyby do niceho Hitler nezasahoval, a nechal to na Mansteinovy, dopadlo by to pro Nemce jeste hure. Pokusili by se vylodit v Britanii a skoncilo by to katastrofou (Manstein byl sice skvely strateg, ale o namorni strategii nemel ani poneti, coz dobre odhaluji jeho pameti) a v SSSR by to nasledne dopadlo minimalne stejne, nekdy i hure. napr. u Moskvy by se stahl, u Kurska by pokracoval v utoku a utrpel by jeste vetsi ztraty. |
|
|
|
|
|
dzin: teď sem tě asi trochu nepochopil, co je omyl? Fall Blau- útok na kavkazská ropná pole- Hitler nařídil, aby se síly rozmělnily a postupovaly na směrech k sobě kolmých... Good politika/malý zásah . Neříkám, že zima 41 nebyla dobrým rozhodnutím, ale zase potom si Hitler myslel, že "vyděržať" je ten tvůj "všelék" a aplikoval ho v úplně nesmyslných situacích (Stalingrad, Charkov, ...). Naopak Stalin v roce 41 taky aplikoval "vyděržať" => samá porážka. V roce 42 se nechal ukecat generály k ústupu od Donu (zachránil si armádu od big kotle) s tím, že Volha je konečná... A Hitler si z toho ponaučení nevzal... Pořád jenom přemýšlím, co by se stalo, kdyby do vojenství Adolf nekecal a vedl to třeba von Manstein...K mobilní obraně- možná by bylo i lepší zkrátit frontu a na vhodném místě vybudovat obranu, vytvořit zálohy, nechat Rusy vykrvácet a zahájit protiútok... To by byla podle mě mobilní obrana- vzdát se části území, abych se mohl lépe bránit a měl poté šanci na jeho znovuzískání... |
|
|
|
|
|
karaya: To je ale omyl. Hitler do roku 42 cinil pouze politicka rozhodnoti. V letech 42-44 zacal zasahovat do vojenskych, ale ne nejak vyrazne a teprve od roku 44 se na nich zacal aktivne podilet. Pokud to porovnas s ostatnimi, tak Stalin neomezene zasahoval do vojenskych rozhodnuti az do jara 43 a pote to konecne nechal odbornikum, Churchill zasahoval parkticky celou valku a jednine Roosevelt delal pouze politicka rozhodnuti. Ale treba Hitlerovo rozhodnuti u Moskvy 41/42 neustupovat zachranilo Wehrmacht, protoze tim ze drzeli izolovane body, rozmnelnili udernou silu Sovetu, kteri se je snazili dobyvat (pozdeji se z toho Soveti poucili). A to je za toto rozhodnuti kritizovan, pricemz je jasne, ze bylo Nemcum ku prozpechu. Kdyby v te dobe zacali ustupovat, Sovetsky utok by se s nejvetsi pravdepodobnosti podaril. Stejne tak i teorie "mobilni obrany" nebyla vselek. Uvedom si, ze jeji aplikace v roce 44, o ktery nam jde, byla velmi diskutabilni, protoze Spojenci uz meli drtivou nadvladu ve vzduchu a neni nic lepsiho jako terc, nez pohybujici se kolony. Ale mas pravdu, ze jeho zasahy do vedeni valky byli i katastrofalni, ikdyz opet zduraznuji, ze na nej neni mozno hazet veskere neuspechy. Podobne, jako bylo drive hazeny neuspechy RA v prvni fazi valky na vrub pouze Stalinovy. |
|
|
|
|
jasan: 1905 - v podstatě o nic nepřišli a nakonec kdo dnes ovládá tenkrát ztracená území.......... 1917 - když je země v občanské válce, tak se opravdu zle brání vnějšímu nepříteli, nicméně nevšiml sem si, že by se Rusko tenkrát rozpadlo.... - a lokální konflikty jako čečna nejsou žádná regulérní válka. Na tom vykrvácí každej. |
|
|
|
|
|
teď na hitlera všichni plijou,ale do 1942 to byl pro všechny vojenský génius co dobyl evropu a rusko mu leželo u nohou ,ale pak si to sám posral to asimov: s tím že dali rusové každému na frak bych zase brzdil,např. 1905,1917,afganistán,čečna |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 302: "karaya: Ale moc tomu, ze za vsechno mohl Hitler, doufam neveris...:)" ani omylem, ta studie je o politických chybách (za které teda Hitler mohl ) a ne o vojenských... Ale na druhou stranu, když ti velí omezenec s hodností desátníka, který tě pomalu nepustí ke slovu a pořád kecá svoje kydy z jiného světa, asi taky není lehké s něčím novým přijít... Dobře je to zahrané v Osvobození- přijde generál, že u Kurska ztratili milion mužů a že ustupují. Hitler na to, že má ve zbrani 5,5mil. mužů a že zvítězí (se starci a mladíky...) a už generála nepustí ke slovu... I Mansteinův plán Sichelschnitt si musel Erich tvrdě vybojovat, obejít všechny generály a pak přesvědčit Hitlera... Jo, generalita má lví podíl na podcenění RA (ale zase po Zimní válce, že ) ale když Hitler nedá prostor k efektivní obraně (=MOBILNÍ obraně)... Jinak absolutně nechápu, jak se mohli Němci držet tak dlouho proti takové převaze Spojenců.. Asi to o něčem svědčí... Generálům v poli- 3x ZDAR Sakra, to sem se zase jednou rozepsal |
|
|
|
|
|
Andrew: Z nekolika duvodu, ale nejhlavnejsi byl (podle me), ze Wehrmach podcenil Rudou armadu. Japonci mluvi ve svem pripade o "nemoci z vitezstvi" a na Nemce se to hodi take v plne mire. |
|
|
|
|
|
karaya: Ale moc tomu, ze za vsechno mohl Hitler, doufam neveris...:) |
|
|
|
|
|
jirik: Na tom co jsi napsal o Francii se skutecne shodneme. |
|
|
|
|
|
Milo: Vzasade ti uz odpovedel alyk a jirik. Ja jenom doplnim, ze alyk mluvi o Polsko-sovetskem (ruskem) konfliktu z let 1920-1921 (Ikdyz zacatek konfliktu by se dal datovat uz od roku 1918). Ten zahajili Polaci na zaklade chybnych kalkulaci a Soveti v nem pozdeji pokracovali taktez na zaklade naprosto mylnych predpokladu. |
|
|
|
|
Andrew: víš proč je Rusko tak veliké? Každej od nich dostal nakonec na frak. To už je taková jejich tradice..... |
|
|
|
|
|
|
protože Hitler a generalita nevzali v úvahu (nebo si to neuvědomili v celém rozsahu) velikost Ruska, cesty, zásobování, politiku v dobytých oblastech,... Jestli chceš něco vidět z ruských cest, v Osvobození 3. díl je scéna, jak jedou tanky na Minsk po lesní cestě. To byla jejich "státovka"... A pak se divit, že Němci nestíhali... Ale dobrá studie Hitlerových chyb je v předmluvě ke knize Hitlerovi generálové. Vřele doporučuji. |
|
|
|
| Všichni se shodneme na tom, že v Rusku selhal Blitzkrieg, ale proč tomu tak bylo? | |
|
|
|
|
milo - to si pis, nikdy nezapomneli masarykovi a benesovi, ze kdyz byla Ruda armada u Varsavy, tak ze CSR zakazala jakykoliv transfer zbrani pres svoje uzemi a taky na zadosti Polska o prodej zbrani z CSR na pomoc zastavit RA odpovedeli negativne, proto se pak polaci definitivne postavili po cela 20. a 30. leta proti spolupraci s CSR. Samozrejme, to tesinsko a bohuminska draha jsou jasne. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta