Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Bohužiaľ som nenašiel príspevok od giro.c, ale predpokladám že sa jedná o otázku či bolo správne v auguste 1941 odkloniť významnú časť vojsk skupiny armád stred na juh a postupovať na juh. Plne súhlasím s Dzinom. Všetky úvahy živené hlavne Guderianom a neskôr opisované v mnohých publikáciách sa mi zdajú ako pokus ospravedlniť konečný neúspech. Kyjevská operácia priniesla Nemcom obrovský taktický ale aj strategický úspech. Podarilo sa im takmer úplne zničiť Juhozápadný front, najsilnejší aký mali Sovieti na začiatku vojny. Kým v predošlých bitkách pri Minsku a Smolensku významná časť vojsk vykĺzla z obkľúčenia (aj keď väčšinou bez ťažkej výzbroje) pri Kyjeve to bola úplná katastrofa (viď počty zajatých). Po Kyjeve bolo Sovietske velenie nútené nasadiť všetky dostupné strategické rezervy na stabilizáciu fronty na juhu a bolo tak pred najvýznamnejšou bitkou roku 1941 pri Viazme takmer úplne bez rezerv. To bol podľa mňa aj dôvod prečo Sovieti pri Viazme tak zlyhali a prišli takmer aj Moskvu. Rovnako ako bola 2. armáda a 2. tanková skupina (Guderian) poslaná na juh, bola na druhej strane poslaná 3. tanková skupina (Hoth) na sever aby stabilizovala situáciu medzi skupinami armád Sever a Stred. Tak sa stalo že stred ostal bez ofenzívnych síl, čo Nemcov donútilo prejsť na tomto úseku do defenzívy ale na druhú stranu Sovieti pri protiútokoch na kompaktnú nemeckú obranu utrpeli dosť ťažké straty a vyčerpali všetok útočný potenciál (Jelňa). Ak by toto všetko nebolo a Nemci by sa s určitosťou stretli pred Moskvou s väčším počtom vojakov ako v októbri, pretože všetky dostupné zálohy by smerovali práve sem a nie na juh. Za ďalšie by ako hovorí Dzin mali na ľavom veľmi dlhom krídle uskupenia dvoch frontov (ktoré by v dôsledku neuskutočnenia Kyjevskej operácie boli bojaschopné) a takisto na pravom krídle by ich tiesnili ďalšie významné sily (na to ako by sa predĺžili krídla, ktoré by Nemci museli kryť si stačí zobrať mapu). Takže ja si osobne myslím že Kyjevská operácia bol veľmi správny ťah (pretože bol navyše pre Rusov prekvapením) a priniesol Nemcom skutočne obrovský úspech. Bol by som rád ak by sme si to rozdiskutovali podrobnejšie, pretože si myslím že sa jednalo o najdramatickejšie a najdôležitejšie okamžiky celej WWII. |
|
|
|
|
giro.c: Asi takhle. Postup Nemcu po cele siri fronty neprichazel v uvahu, na to nemeli dostatek lidskych i materialnich zdroju. Museli se rozhodnout k jedninemu smeru hlavniho uder. V tomto pripade byl zasadni problem. Pokud by pokracovali na Moskvu, tamnejsi obranna pasma by nebyla sice jste plne nevybudovana a sili proti nim by byly mensi nez v pozdejsi fazi, ale museli by stahnout cast svych jednotek z Ukrajiny a vojska RA na Ukrajine by zustala nedostatecne blokovana a urcite by dokazala zahajit znacne silny utok, proti kteremu by se stejne museli jednotky z moskevskeho smeru odklonit, aby ho znicily. Proste to co o tom vim, jednotky na Ukrajine by musely byt zniceny drive, nez by se na Moskvu pokracovalo. Predpokladat, ze by Soveti na Ukrajine, v pripade preruseni nebo zeslabeni nemeckeho tlaku, zustali vyckavat a presli do defenzivy je nesmysl, naopak, by se ihned snazili zahajit utocne operace, tak jako na vsech usecich v tomto obdobi valky. Navic otazkou zustava, jestli by dobyti Moskvy prineslo zhrouceni sovetskeho odporu. Sovetska resp. ruska tradice nam rika, ze nikoli. |
|
|
|
|
|
karaya: Jak pise Algernon, dostat se do pozice vhodne k vypaleni torped a zasahnout notabene potopit je nebetycny rozdil. Podobne je to i s tzv. uspesnym simulovanym utokem jedine ponorky XXI na britsky konvoj. O Ark Royal mozna (v nekterych licenich) malem prisly v prvnich dnech valky, ale stejne tak Nemci malem prisly o Scharnhorst a Gneisneau pri prvnim naletu na ne v pristavu RAF...:) Navic, Ark Royal byla (podle nemecke propagandy) malem potopena u Norska (a zpocatku bylo dokonce vypusteno i to sluvko malem :) |
|
|
|
|
algernon: že ty mi musíš vždycky pokazit radost . Ostatní torpéda? To se v knížce nepíše... A vzhledem k tomu, že Ark Royal byla v dobré pozici vzhledem k U39 a neměla o existenci ponorky ani tušení, asi by potopena byla. Ale máš pravdu, že takto je těžké polemizovat. Akorát nechápuzda-li byla potopena — pokud vím, tak ne toto vzniklo z tvrzení, že o ni britové skoro přišli... |
|
|
|
|
|
guano napsal(a) v č. 326: "Nemyslel jsi spise COURAGEOUS " nemyslel, matně sem si vzpomínal na pasáž z knihy "Smrt na všech mořích" od Freyera... 14.9.39 objevila U-39 (kapitánporučík Glattes) osamocenou Ark Royal a pokusila se vypálit 4 torpéda. Hned první selhalo, vybuchlo v blízkosti ponorky a zničilo ji. Kdyby neselhalo, Ark Royal by byla potopena. Jenom sorry za ten "první den války" - já věděl že to bylo hodně na začátku ale přesně ne... |
|
|
|
|
|
Tom: Hrbek v Krvavych oceanech uvadi, ze 8.12. v 23:00 obdrzel Phillips zpravu (od kontraadmirala Pallisera, ktereho zanechal na pevnine pro koordinaci s letectvem, ci-li opet je videt, ze otazku letectva opravdu nejak vyznamne nezanedbaval), ze stihacky, majici poskytnout letecke kryti u Singory (o ktere pozadal pred vyplutim), nebudou vyslany. Plan na letecke kryti existoval, ale sledem udalosti prisel vnivec. Kdyz se Phillips rozhodl 10.12. zmenit cil vypadu ke Kuantanu (na zaklade sdeleni od Pallisera, ze se tam Japonci vyloduji), zachoval radiove mlceni a nezdelil to do Singapuru. Pouze predpokladal, ze mu stihaci kryti poslou z vlastni iniciativy, protoze na zaklade teto informace dospeji k zaveru, ze Svaz Z prave tam zamiri. V tomto presvedceni setrval az do konce, ale v Singapuru nebyli jasnovidci a nic neposlali. Teprve az pri zahajeni naletu japonskych letadel poslal kapitan Tennant (kapitan Repulse) zadost o vyslani stihaci ochrany, Phillips dal zachovaval radiove mlceni. Ti mu poslali ihned po obdrzeni zpravy 11 stihacek, ktere se na misto stretu dostavili tesne po potopeni Prince of Wales. |
|
|
|
|
To Dzin: V Krvavých jatkách I se tvrdí, že existoval plán na stíhací ochranu svazu Z. Dokonce čtyři Buffala čekala někde na Seletaru na povel ke startu. Jenže selhalo spojení a nad svaz Z dorazily až když byly obě lodě potopeny. |
|
|
|
|
|
cinik: Musim souhlasit s jirikem. |
|
|
|
|
|
jirik: Ani ne, ja se drzim zasady ze WW2 byl globalni konflikt a vsechno se navzajem ovlivnovalo. :) |
|
|
|
|
|
karaya: Pacifik v Plamenech. :) Phillips sice podcenoval letectvo, ale to ze nemel letecky doprovod bylo spise dano tim, ze proste nebylo dost letadel. Letecke kryti mel mit, ale po vypluti mu bylo zdeleno, ze stihacky proste nejsou. Vyzadal si vyzadal letecky pruzkum, ale nebylo mu vyhoveno. Puvodne chtel do Pacifiku priplout s kompletnim svazem (i s letadlovkou), ale protoze nebyla a politici vyvijeli silny tlak, tak vyrazil bez ni. Tvrdit, ze by za to, ze nemeli leteckou podporu mohl hlavne on neni tak zcela spravne. Jinak o Ark Royal sice brzo na zacatku valky Britove prisli, ale jenom v nacistickem hlaseni. A to ne jednou...:D |
|
|
|
|
to CINIK: 1. a 2. - proč jim pomáhat, když do konfliktu s Rusy se dostali jedině díky své vokopolské zaslepenosti, které se táhla celou jejich meziválečnou politikou? 3. Poláci bez jakéhokoliv pokusu o dohodu po rozpadu Rakouska-Uherska Těšínsko zabrali, konference Dohody měla tento problém v paži a Poláci odmítali o čemkoliv jednat, tak o co jde? Navíc Dohoda nerozhodla ve prospěch Polska, ale vyjednala kompromis, kterým Těšínsko rozdělila mezi oba státy, tak jakápak prohra? 4. Je ale fakt, že nebýt těchto tohoto problému, tak by se nám v září 1938 "dýchalo" líp. |
|
|
|
|
to MILO: Proč nás neměli Poláci rádi... 1. jsme jim odmítli pomoci, když bojovali s Rudou armádou 2. jsme jim odmítli dodávat zbraně a zakázali jsme je přes naše území i vozit 3. Když to s Polskem vypadalo blbě, rozhodli jsme se, že nebudeme čekat, až to nějaká konference Dohody rozhodne, a použili jsme proti Polákům armádu - k obsazení sporného Těšínska. Což se pochopitelně podařilo, neboť třetiřadé jednotky bránící Polskem obsazené části Těšínska neměly ani tu nejmeší šanci. Jenže Polsko vyhrálo a nám nezbylo, než kus obsazeného Těšínska vrátit a smířit se s tím, že máme v Polácích smrtelné nepřátele... Pakliže bod 1 považuji za rozumný (z naší strany), bod 2 už asi nebyl nejrozumější. Útok na Těšínsko považuji za nejhorší chybu Masaryka a Beneše v zahaniční politice před Masarykovou smrtí. |
|
|
|
| Hmmm. prvý deň vojny bol 1.9.1939 a Briti Nemcom vojnu vyhlásili 3.9. (alebo 4???). Neviem ako mohla byť skoro potopená. | |
|
|
|
|
Karaya1 - Ark Royal skoro prvni den valky ? (potopena 14.11.1941) Nemyslel jsi spise COURAGEOUS ? |
|
|
|
|
|
Alg.: předávám dál to, co čtu, takže případné námitky adresuj prosím autorovi knih Ne, ty mi řekneš, že si to mám ověřit (už to slyším ). Ale jinak sem se asi špatně vyjádřil: Podle knihy tuším Záře nad Pacifikem nebo nějak podobně, odmítl velitel lodi krytí jako zbytečné. Požádal o ně až později, kdy už lodím nebylo pomoci. A to je podle mě chyba. Říkej si co chceš, za dané situace je to jasné podcenění |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 313: "To zase RN ho docela podporovala " to jo, letadlovky měli (o Ark Royal skoro přišli první den války:), ale nějak pokulhávalo myšlení (některých) velitelů. Očekával bych, že jsou si úlohy letectva vědomi a co? Borec na Prince of Wales (teda aspoň myslím že to byla Prince of Wales- paměť krátká a zdroje v knihovně ) odmítně letecké krytí ze Singapuru a výsledek? 2 bitevní lodě v pr***... |
|
|
|
|
|
Nějak jste se dostali hodně daleko od východní fronty  |
|
|
|
| Algernon: to že tam mala byť, to viem. Ale NEBOLA. | |
|
|
|
| Algernon: Jasné že viem. DOkonca 1. lietadlová loď bola použitá už v roku 1918. Ale zober si Sväz Z vyslaný do SIngapuru. Koľko že tam bolo lietadlových lodí. | |
|
|
|
|
Dzin: Raeder by už niečo vymyslel . |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta