Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Dzin (410 ad 402): To že došlo v mnohých prípadoch k zkvalitneniu štruktúry je nepochybne pravda. Takisto súhlasím, že reorganizácia nemeckých tankových divízií a následne v roku 43 aj amerických bola prospešná. Optimálne riešenie predstavovalo ak mal veliteľ na určitom stupni aspoň 3 podriadené jednotky. Takisto je pravda, že britská brigádna organizácia divízií bola veľmi nepružná. Ale práve na prípade sovietskych tankových jednotiek na konci 41 vidno, že rozdrobenie na brigády bolo len núdzové opatrenie a akonáhle vojsko dostalo dostatočný počet strojov a velitelia získali skúsenosti, začalo znovu formovať väčšie formácie najprv tankové zbory (3 tankové + 1 motorizovaná brigáda) a neskôr aj tankové armády (2-3 tankové alebo mechanizované zbory), ktoré sa koncom vojny blížili veľkosťou mechanizovaným zborom z roku 41. Ale ako sa potom ukázalo, nebolo ich treba 30 ale stačilo 6. Nedostatočnosť (malosť) tankových brigád jasne ukázala práve zimná ofenzíva a operácia v oblasti Charkova v máji 42, kde chýbali jednotky schopné operácii v hĺbke nepriateľského priestoru. U streleckých divízii výrazná redukcia palebnej podpory takisto veľmi neprospela. Stala sa z nej len masa vojakov s puškami, ktorí bez pridelenej podpory zhora len ťažko niečo dokázali. Ale na druhú stranu treba povedať že pri nedostatku materiálu to bolo asi jediné racionálne riešenie. V otázke streleckých zborov je znovu ich rozpustenie núdzové riešenie, ktoré však malo priaznivý dopad. V armádach o 5-6 divíziach naozaj nebolo miesto na ďalší veliteľský stupeň a navyše sa uvolnili desiatky veliteľov pre iné funkcie. V roku 43 potom ako sa armády stávali väčšie a silnejšie sa strelecké zbory znovu zavádzajú. (ad 401) Operácie na východnej fronte sa z 99,9 týkali pozemného vojska. Navyše v roku 41 bolo pozemné vojsko jednoznačne dominantnou silou celých ozbrojených síl. Z toho vyplýval jeho význam vo východnom ťažení. Výsledkom bolo ono rozdelenie "vplyvu". Takže formálne bolo OKW nadradené ale operácie na východe fakticky riadilo OKH. |
|
|
|
|
|
Johny (405): Naopak práve v mnohých položkách mali na začiatku (a vydržalo im to 2-3 týždne) početne navrch Sovieti (napr. tanky, lietadlá, delostrelectvo). Keď že ale Nemci mali iniciatívu, tak rozhodovali kde zaútočia a tak v ťažisku útoku mali vždy niekoľkonásobnú prevahu. Podobné to bolo o pár rokov v opačnom garde, keď si Nemci sťažovali že proti nim stojí 10-násobná prevaha čo tiež v celkových počtoch nebola pravda. |
|
|
|
|
Johny: No, ona zase ta Sovetska mobilizace tak pomala nebyla. K 1.7.41 bylo zmobilizovano 5.3 milionu zalozniku a prvni jednotky z nich jsou posilany na frontu (nebo na mista uz postavenych jednotek) pokud vim k pocatku srpna 41. Ale je fakt, ze k vyznamnejsimu pocetnimu vzrustu bojujici armady dochazi az ke konci roku 41. |
|
|
|
|
|
Jossif: Ono jde o to, ze na pocatku Barbarrossy nebyla prevaha Nemcu nejak vyrazna, resp. skoro zadna, ale postupem casu, hlavne vinou ztrat, ji Nemci nabyli. Sovetske doplnky byly v te dobe velmi rychle spotrebovavany, ale to zase umoznilo RA prezivat. Ci-li, pokud vezmes pocty vojaku celkem, meli Soveti jasne navrh. Pokud ale budes brat pouze vojaky, v dane chvili k dispozici u bojujicich jednotek, uz to tak jasne neni. Jak pisi nazacatku, jedine na zacatku Barbarossy meli Soveti jasnou prevahu, ale Nemci soustredili hlavni uder na smeru Sk.a.Stred, proti ktere stal Zapadni front a zde byly sili temer vyrovnane s drobnou pocetni prevahou ze strany Nemcu, kteri navic diky nenadalemu naletu ziskali od pocatku prevahu v letectvu. |
|
|
|
|
|
pbradler: (401) to ti nejak nevim. Vzdyt prece plan Barbarossa je preci 21. smernice OKW a ne OKH... OKW nema zadnou rozdelenou sferu. Jak by treba mohlo OKH neco narizovat Kriegsmarine, kdyz to melo vlastni OKM a ridilo se pouzesmernicemi OKW? pbradler: (402) Nejde ani tak o ztraty, jako spise o poznani, ke kteremu se dopracovali vsechny zucastnene zeme (ikdyz ne vsechny tento poznatek optimalne zurocili), ze menci jednotka se lepe ridi a je tudiz daleko operativnejsi. Nemci proto napr. snizili velikost svych tankovych divizi na polovinu, uplne stejne postupovali i Americane. Britove moc ne, naopak, nekteri britsti "odbornici" tyto kroky kritizuji, pricemz se jasne ukazala jejich vyhoda. |
|
|
|
|
|
jossif (408): Áno. Práve na Murmansk útočili. |
|
|
|
| pbralder: armáda Norsko? To oni útočili Nemčúri aj z Nórska? Pokiaľ ma pamäť neklame tak tam je len malý pás hranice a kúsko je polostrov Kola a Murmansk oder nicht? | |
|
|
|
|
|
„Barbarossa" Nemecko Armáda Nórsko 2 horské zbory Spolu 3 divízie + 1 motorizovaná brigáda Skupina armád Sever 2 armády (18., 16.) 1 tanková skupina (4.) Spolu 29 divízií z toho 3 tankové, 3 motorizované, 20 peších a 3 zabezpečovacie Skupina armád Stred 3 armády (9., 4., 2. len veliteľstvo) 2 tankové skupiny (3., 2.) Spolu 50 divízií z toho 9 tankových, 6 motorizovaných, 31 peších, 1 jazdecká a 3 zabezpečovacie Skupina armád Juh 3 armády (6., 17., 11.) + 2 rumunské armády (3., 4.) 1 tanková skupina (1.) Spolu 59 divízií z toho 42 nemeckých, 15 rumunských, 2 slovenské Nemecké divízie: 5 tankových, 4 motorizované, 25 peších, 4 ľahké pešie, 1 horská, 3 zabezpečovacie Rumunské divízie: 1 obrnená, 13 peších, 1 hraničiarska + 4 jazdecké, 3 horské a 2 hraničiarske brigády Slovenské jednotky: 2 pešie divízie + 1 motorizovaná brigáda |
|
|
|
| je to sice pěkné uvádět počty v ruských mechanizovaných sborech, ale když je před válkou Stalin zrušil a paks e je snažil znovu zformovat tžak je to celkem k ničemu | |
|
|
|
|
Ale Dzin má pravdu!! Němci měli zhruba do Prosince 41 převahu v prakticky všech položkách. To byla přece hlavní filosofie bleskové války. Zaútočit rychle a tvrdě s převahou tak aby byl nepřítel poražen dříve než zmobilizuje všechny síly. GŠ Wh se naivně domníval, že se po dobití Moskvy odpor zhroutí a Rusové budou stejně jako Francouzi škemrat o mír. Pravdu měli v tom, že Rusko (SSSR) má už tradičně strašne pomalou mobilizaci, jednak díky rozloze, jednak díky "organizačním schopnostem". Některé oblasti byly dobity ještě před tím, než vůbec došly mobilizační rozkazy. Mobilizace byla dokončena v podstatě až v Prosinci, kdy dorazily na frontu dálněvýchodní jednotky (nikoliv zásluhou informací Dr. Sorgeho jak se romanticky říká ale díky tomu, že jejich místa teprve nahradili zálohy). Navíc tu máme problémy s velením, neboť většina přisunovaných záloh v létě 41 nikdy nedorazila tam kam měla. Tabulka výroby nebo stavy jsou hezké ale je nutné se podívat na skutečné počty v boji. |
|
|
|
|
Dzin: Dzin napsal(a) v č. 397: "Poste vsude uvadeji prevahu Nemcu." A to je tá chyba. Nemci totižto nikdy nemali početnú prevahu. Vždy tažili z lepšej stratégie. Možono len na začiatku Barbarossy. Zober si sovietsky výrobný potenciál. už v roku 1941 (od 22.6.) sa vyrobilo 10!!! tisíc tankov. Nemci 5 600. |
|
|
|
|
|
|
Dzin (400): Jasné že to nie je všeobecný recept, ale v 41/42 by to myslím fungovalo. Nemci mali veľký problém s presunom vojsk pozdĺž fronty pre absolútny nedostatok schodných ciest. V zime 42/43 už na to boli lepšie pripravení. |
|
|
|
|
|
Dzin (399): Tak to bolo až po začiatku „Barbarossy“ a bolo to spôsobené katastrofálnymi stratami v úvode. Pôvodné jednotky boli početne dimenzované dosť podobne ako nemecké. Napr. strelecká divízia zo začiatku 41 mala tabuľkovo cez 18000 mužov a silné podporné jednotky. To isté platilo pre armády. Tie sa poväčšine skladali z 3 streleckých zborov po 2-3 divíziach a z jedného mechanizovaného zboru. Výsledkom strát, nedostatku veliteľov a nutnosti postaviť v čo najrýchlejšom čase mnoho nových jednotiek viedlo k zjednodušeniu štruktúry. Strelecké divízie prišli o väčšinu delostreleckej podpory, ktorá sa presunula na vyššie inštancie alebo až do zálohy Stavky. Zrušili sa strelecké zbory a tým sa vypustil jeden článok velenia. Armády sa tak skladali 5-6 divízií. Mechanizované zbory sa zrušili a najprv sa chvíľu používali samostatné tankové a motorizované divízie a neskôr sa prešlo na ešte menšie jednotky, samostatné tankové brigády s necelými 50 tankami (často zmiešané ľahké, stredné aj ťažké spolu). |
|
|
|
|
|
Dzin (396): Tak to bolo teoreticky. Prakticky mali rozdelené sféry vplyvu, kde OKW spravovalo západ a Nórsko a OKH východ. Je pravda že vplyv OKH sa postupom času strácal (aj vplyvom neúspechu na východe) ale v čase „Barbarossy“ bolo postavenie OKH neotrasiteľné. |
|
|
|
|
|
pbradler: (379) Jasne. Jen bych nevidel utok na co nejsirsi fronte jako vyrazny problem. Na cim sirsi fronte dokazala Soveti utocit, tim meli Nemci vice problemu, protoze jim to neumoznovalo soustredit zalohy, coz byl i jejich problen na Zapadni fronte. Ikdyz je pravdou, ze v zimne 41 to asi nebylo idealni reseni. |
|
|
|
|
|
Jossif : Sovetske utvary byly obecne menci, nez Nemecke. Vyjimku tvotily na sovetske strane Mechanizovane sbory, ktere meli silu nemeckych tankovych armad. Ale ty byly zruseny hned na pocatku valky. Obecne pak jednotky Nemcu jsou o tridu vetsi nez jednotky Sovetu, sovetske divize maji velikost nemeckych brigad, armady sboru apod. Proto mnohdy nemecti generalove uvadeji jenom pocty divizi, ktere vzdy drtive mluvi ve prospech Sovetu a dokazuji na nich, ze Soveti byli nekolikanasobne silnejsi. Ci-li kdyz nekde ctes, ze na nemecky sbor utocila sovetska armada, pak rozdil v sile neni zase nejak vyrazny. |
|
|
|
|
|
Pokud by jsi chtel presneji Barbarrosu tak mam toto Celkem Nemci: 4.6 milionu vojaku, 42000 del a minometu, 4000 tanku, 4000 letadel. Spojenci Nemecka: 0.9 mil vojaku, 5200 del, 300 tanku, 1000 letadel. Soveti: 5.4 milionu vojaku, 67000 del a minometu, 23000 tanku, 11000 letadel. Navic bylo do Rude armady k 1.7.41 zmobilizovano dalsich 5.3 milionu vojaku. Z toho proti sobe v ramci pocatku Barbarossy Nemci Skupina armad Sever - 2 armady (31 divize) 450 000 vojaku, 7000 del a minometu, 700 tanku a 600 letadel. Skupina armad Stred - 3 armady (57 divizi) 750 000 vojaku, 13000 del a minometu, 2200 tanku a 1300 letadel. Skupina armad Jih - 3 armady + 2 rumunske armady (48 divizi) 730 000 vojaku, 10000 del a minometu, 800 tanku a 600 letadel. Soveti Severni front (Leningradsky vojensky okruh) - 3 armady a 2 mechanizovane sbory, 21 divizi a 16 brigad (pluku) 390 000 vojaku, 5000 del, 1900 tanku, 1000 letadel. Severozapadni front (Pobaltsky vojensky okruh) - 3 armady a 2 mechanizovane sbory, 25 divizi a 18 brigad (pluku) 500 000 vojaku, 5000 del, 1600 tanku, 2200 letadel. Zapadni front (Zapadni vojensky okruh) - 3 armady a 6 mechanizovane sbory, 44 divizi a 31 brigad (pluku) 700 000 vojaku, 13000 del, 2200 tanku, 1900 letadel. Jihozapadni front (Kyjevsky vojensky okruh) - 4 armady a 8 mechanizovane sbory, 57 divizi a 42 brigad (pluku) 960 000 vojaku, 15000 del, 5500 tanku, 2500 letadel. 9. samostatna armada (Odesky vojensky okruh) - 2 mechanizovane sbory, 15 divizi a 5 brigad (pluku) 150 000 vojaku, 2000 del, 1000 tanku. U poctu nemeckych divizi si nejsem jisty, az mi kamarad vrati knihu, pripadne upresnim. |
|
|
|
|
|
giro.c: Ja nemam nejnovejsi udaje, to by mohl mit tak egli, ale tohle se da vycist ze Sovetskych zdroju. K 1.10.41 OSA: 4.3 mil vojaku, 2270 tanku, 43 000 del a minometu, 3050 letadel. Celkem 207 divizi. RA: 3.25 mil vojaku, 2715 tanku, 20 600 del a minometu, 1460 letadel (bez dalkoveho letectva) celkem 250 divizi a 62 brigady. Skupina armad Stred 1.8 mil vojaku, 14 000 del a minometu, 1700 tanku, 1390 letadel. Zapadni, Zalozni a Brjansky front 1.25 mil vojaku, 7600 del a minometu, 990 tanku, 677 letadel K 1.12.41 OSA: 3.9 mil vojaku, 1900 tanku, 2800 letadel. RA: 3,4 mil vojaku, 2000 tanku, 2200 letadel. Skupina armad Stred 1.7 mil vojaku, 13 500 del a minometu, 1200 tanku, 600 letadel. Zapadni, Zalozni a Brjansky front (jednotky pro protiutok) 1.1 mil vojaku, 7700 del a minometu, 800 tanku, 1000 letadel K 1.1.42 Nemecko (bez spojencu): 3.9 mil vojaku, 35000 del a minometu, 1500 tanku. RA: 4,2 mil vojaku, 28000 del a minometu, 1800 tanku. Skupina armad Stred 1.55 mil vojaku, 13000 del a minometu, 1100 tanku. Zapadni, Zalozni a Brjansky front (jednotky pro protiutok) 1.25 mil vojaku, 8700 del a minometu, 600 tanku. Zaloha 60000 vojaku, 200 tanku. Poste vsude uvadeji prevahu Nemcu. |
|
|
|
|
|
pbradler: OKW bylo odpovedne za vedeni valky jako celku. Tedy i za vedeni valky na Vychode. Mas Heer, Luftwaffe a Kriegsmarine a vsechny je preci zastresuje OKW. Pokud jsi neco chtel prosadit, musel jsi to prosadit v OKW, ne? |
|
|
|
|
|
Ešte na porovnanie nemecká 2. Tanková skupina (Guderian) mala toľko tankov ako jeden MS. Ostatné tri ich mali menej. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta