Východní fronta
|
|
|
|---|---|
| egli odkud máš prosimtě údaj 120 diviz. Docela mě to zajímá, protože jako častější údja se udává 148 či 150 nebo něco kolem toho. A tohle o celkem dost míň. | |
|
|
|
|
jen pro upřesnění, v prvním sledu tří skupin armád 22. června 1941 útočilo 120 německých divizí, 14 bylo v záloze skupin armád a 14 v ústřední záloze OKH (tyto divize se ještě nacházely na území říše, na západě apod.). Další 4 divize byly ve Finsku. viz tabulka: 
Sověti měli několikanásobnou převahu ve všem kromě lidí, protože tajná mobilizace zahájená na konci dubna 1941 nestačila být do 22.6.41 dokončena (plné rozvinutí sovětské armády mělo být ukončeno do 10.-15. července 1941), zatímco Němci byli plně zmobilizováni. |
|
|
|
|
|
22. června 1941: německá armáda celkem 208 divizí, východ: 152 Norsko: 8 Balkán: 7 Afrika: 2 Německo: 1 Západ (Francie, Holandsko...): 38 Těch 190 to je včetně divizí rumunských, finských, maďarských, slovenských... (viz Mueller-Hillebrand, Das Heer 1933-1945. Band II, Frankfurt am Main 1956, s. 111 - tam je podrobná tabulka, Mueller-Hillebrandova kniha založená na materiálech OKH a OKW je k statistickým údajům o něm. armádě asi nejlepší, všichni pozdější autoři z ní vycházejí, i v "oficiální" sérii Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg od historického ústavu Bundeswehru) |
|
|
|
|
Dzin (425): Ešte raz musím reagovať na uvádzané čísla. Pozeral som ešte na dostatočne starý (zo sovietskej éry) zdroj a aj ten uvádza k 06/41 realistických: Východ 153 div. Afrika 2 div. Okupované územia 62,5 div. Naozaj nechápem odkiaľ môže pochádzať 190 div. na východe a akých 6 div. vtedy bojovalo na iných frontách. |
|
|
|
|
|
Doplnenie údajov o ďalších divíziach stiahnutých z východu v roku 1942. 6.tank. div.-05/42 návrat na východ 11/42 obl.Stalingrad 7.tank. div.-06/42 návrat na východ 12/42 obl.Stalingrad 10.tank. div.-04/42. Presun do Afriky 12/42. |
|
|
|
|
|
Harm (428): Pravda. Opravujem údaje z (426) o presune divízií SS do Francúzka: LSSAH - 07/42 Reich – 08/42 Totenkopf – 10/42 |
|
|
|
| Totenkopf bola na východe až takmer do októbra 1942, pretože tam hlavne jej jednotky držali Demjansk. Dá sa povedať, že tam skoro vykrvácala. /Chriss Ailsby: Waffen SS - nepublikované fotografie 1923-1945/ | |
|
|
|
|
|
Ináč otázka síl ponechaných na západe je zaujímavá a rozhodne stojí za to sa na to podrobnejšie pozrieť. |
|
|
|
|
|
Dzin (425): Tie sovietske počty sa mi zdajú „mierne“ nadhodnotené (čo sa týka východnej fronty). Mám pocit (tiež som narazil na tie isté údaje), že tie údaje pochádzajú ešte zo „starých čias“ a predpokladám, že to museli v novších (menej ideologicky zaťažených) prácach prehodnotiť. „Jinak, na Zapade (bez Italie) se objevuji elitni jednotky Wehrmachtu ci Waffen SS az po roce 43, kam jsou odesilany z Vychodni fronty na doplneni a po vylodeni Zapadnich spojencu zde uz zustavaji.“ Nie je tak úplne pravda. Presuny niektorých jednotiek už prebiehali skôr, ale pravdou je takmer výhradne pre účely doplnenia, prípadne preformovania na iný typ. Jedinou mne známou výnimkou (hovoríme o období do roku 1943) je 10. tanková divízia, nasadená v Tunisku proti spojencom od novembra 1942. Ďalšie príklady presunov boli motorizované divízie SS LSSAH, „Reich“ a „Totenkopf“ odsunuté už v zime 1941 do Francúzska na doplnenie, kde sa potom na jeseň 42 účastnia operácie „Anton“ (obsadenie zvyšku Francúzska po vylodení spojencov v severnej Afrike) a následne sa vracajú na východnú frontu aby stabilizovali situáciu po Stalingrade. To isté sa platí pre motorizovaný pluk „Grossdeutschland“, ktorý absolvuje doplnenie na plnohodnotnú divíziu. A takisto 1. jazdecká divízia je stiahnutá ešte v októbri 41 a transformovaná na 24. tankovú divíziu, a ktorá v 42 bojuje v Stalingrade a je tam následne zničená. |
|
|
|
|
Podle sovetskych udaju bylo rozdeleni nemeckych divizi (jedna se o prepocet vsech jednotek na divize) takto: 6.41 190 divizi na Vychode / 6 divizi na ostatnich frontach 4.42 210 divizi na Vychode / 11 divizi na ostatnich frontach 11.42 266 divizi na Vychode / 12.5 divize na ostatnich frontach 4.43 233 divizi na Vychode / 14.5 divize na ostatnich frontach 1.44 245 divizi na Vychode / 21 divize na ostatnich frontach 6.44 239.5 divizi na Vychode / 85 divizi na ostatnich frontach 1.45 195.5 divizi na Vychode / 107 divizi na ostatnich frontach Vse plati pro bojujici armadu (aktivni jednotky). Jinak, na Zapade (bez Italie) se objevuji elitni jednotky Wehrmachtu ci Waffen SS az po roce 43, kam jsou odesilany z Vychodni fronty na doplneni a po vylodeni Zapadnich spojencu zde uz zustavaji. |
|
|
|
Honda no ono i v roce 1944 tam bylo několik  béčkovývh divizí ( třeba v Normandii ) i Rommel na to poukazoval. |
|
|
|
|
| Ovšem také se musí vzít v uvahu,že u poměrně velké části jednotek dislokovaných na západě probíhal teprve výcvik a nebo jejich výzbroj-výstroj nebyla na nejlepší úrovni.Větší množství "elitních" divizí tam bylo až v letech 43-44. | |
|
|
|
|
|
karaya1: Ono jde o to, ze podobna uvaha je sice mozna, ale historicky nepravdepodobna. Hitler z utokem na vychod pocital v dlouhodobe strategii daleko vice, nez z utokem na zapad. Jakmile na nej zautocil, resp. dostal se s nim do valky, a nebyl ho schopen neutralizovat, uz bylo jen otazkou casu, kdy se dostane do valky na dvou frontach. Ikdyz v roce 41 teto vizi nic nenasvedcovalo, Wehrmach zil v presvedceni, ze za par tydnu je po SSSR a hrozba dvou front nebude. |
|
|
|
|
giro.c: jak sem psal níž, údaje sem vzal z Carrela... A ono to není ano tak nereálné- Němci věřili ve vítězství a nechali vcelku dost jednotek ve Francii na obranu proti předpokládané invazi (dezinformace Spojenců). Člověk si říká, co by ty desítky divizí udělaly u Stalingradu, na Kavkaze, u El-Alamejnu... |
|
|
|
| heel Karya nejsem si scel ajistý, ale na západě byla zhruba, podotýkám že zhruba 1/3 armády a 1/2 Lw, ale ruku do ohně bych za to nedal.Je to však myslím k roku 1944 | |
|
|
|
|
|
Dzin: zamyslel ses někdy nad tím, jak by to na Východě vypadalo, kdyby Němci zároveň neválčili i na Západě? Někde sem četl (tuším v Carrelově Stalingradu), že v době Stalingradu bylo ve Francii asi 56 divizí... Což je několik armád... A vzhledem k tomu, že Němci po překročení Kavkazu prostě neměli lidi na dobytí ropných polí (tuším že jich byl 1 prapor), tak si říkám, co by kdyby Ale jsou to jen úvahy... |
|
|
|
|
|
pbradler: Presne. Soveti mohli vest valku jaksi "na zdrzenou", ale pouze za cenu ztrat lidi, materialu a uzemi. Parve tuhle vse odsoudilo Blitzkrieg Wehrmachtu ke krachu. Protoze moznost znicit hlavni sili nepritele jedinym rozhodujicim uderem nebyla proti SSSR mozna. |
|
|
|
|
|
Dzin (416): Mechanizované zbory - naprostý súhlas. Ešte by som možno doplnil že sa dopracovali k popisovanému modelu tankovej armády až na jar 43 najmä po skúsenostiach zo zimných bojov 42/43. Tanková armáda roku 42 (aké bojovali pri Stalingrade ešte v lete a potom neskôr počas „Uránu“) bola klasická strelecká armáda s 2-3 tankovými zbormi. Až keď sa ukázalo že strelecké divízie nestačia požadovanému tempu upustilo sa od tohto modelu a vznikla spomenutá štruktúra zložená len z mechanizovaných útvarov. U Charkova hralo úlohu iste mnoho faktorov, ale to že ich úderná sila bola rozdrobená do jednotlivých tankových brigád, kde bolo veľmi obtiažne zabezpečiť dobrú súčinnosť malo podľa mňa tiež svoju váhu. OKW. Najlepšie bude pozrieť Warlimonta alebo Jodla. Obaja boli v OKW a niečo napísali (alebo v prípade Jodla ich pozostalí). Ja som to nečítal priamo ale vo viacerých veciach to bolo citované. Ad (415): Ale pekne drahý čas. Takúto cenu bola ochotná platiť len máloktorá armáda. A to všetko kvôli prielomu západného frontu. Často sa v literatúre píše (hlavne v západnej a pronemecky orientovanej) ako málo stačilo aby Nemci dobyli Moskvu a vyhrali vojnu (i keď si myslím že sme to už v predchádzajúcej diskusii úspešne vyvrátili) ale málo sa diskutuje o tom ako by to vyzeralo keby sa naopak Sovietom podarilo úspešne zadržať nemecký útok (povedzme niekde na línii Bereziny a Dnepra (a na Severe Dviny)) a úspešne dokončiť formovanie, výcvik a nasadenie záloh. Ak by mohli nasadiť o ten milión mužov viac, ktorých stratili v úvodných operáciách asi by to pre „superborcov" nevyzeralo najlepšie. |
|
|
|
|
|
pbradler: Jasne, ale tankove (mechanizovane) sbory a armady s druhe poloviny VVV meli uplne jinou a pruznejsi strukturu. Mechanizovany sbor z roku 41 mel tabulkove 1025 tanku a byl slozen ze 2 tankovych a 1 mechanizovane divize. Tankova armada z roku 45 mela 850-900 tanku a byla slozena (jak pises) ze 3 tankovych a mechanizovanych sboru. Ci-li nadrazena jednotka byla menci, pri zachovani podobne struktury. Souhlasim s tim, ze soveti k zmenceni pristoupili take kvuli ztratam techniky, ale rozhodne i neovladatelnost takoveho kolosu byl dalsi vyznamny duvod. Zmenceni jednotek rozhodne nebylo nedostatkem v roce 42. Podobne i tebou zminovane strelecke divize. Prave to, ze byly vyrazne zmenceny Sovetum umoznilo jejich snadne slouceni a spolupraci. Strelecke divize netrpely nejakym nedostatkem podpory. Tedy, mine od roku 43, protoze do te doby to byl spise nedostatek RA jako celku. Operace v zimne ci u Charkova spise zpomaloval nedostatek dopravnich prostredku pro pechotu, nez salabost tankovych jednotek. Vem to takhle. Keitel a Jodl byli kde? V OKW. Mas pravdu v tom, ze v OKW (Wehrmachtu) hrala vzdy nejvyznamnejsi roly pozemni armada, ale tvrzeni, ze by OKH ridilo operace na Vychodni fronte a OKW se staralo o zapad je prehnane. Bez rozhodnuti OKW se nikdy nic nemohlo uskutecnit. Je to to same, jako by jsi chtel tvrdit, ze Eisenhower vedl tazeni v Evrope sam, jako nejvyssi instance a Marshal se staral o uplne jine zalezitosti. napr. Kriegsmarine si take naplanovalo svou ponorkovou valku jak chtelo, ale vzdy muselo projit schvalenim OKW. OKW zastresuje vsechny slozky a je nemyslitelne, aby jeho kontrole, jakozto nejvyssi vojenske instani, nejaka slozka uplne nepodlehala... Nevo takhle, kdyz Hitler vydal nejaky rozkaz, kde ho vydal? V OKW. A to potom zaridilo jeho splneni, at se tykalo kohokoliv, Proste zaukovalo podrizene slozky. OKH byla podrizena slozka se vsim vsudy a o nejake jeji separaci nemuze byt ani rec. Mluvis o rozdeleni vlivu, ale to je vicemen iluzorni. Opet, kdyz by si OKH neco usmyslelo a OKW by s tim nesouhlasilo, kdo by si prosadil svou? (415) Ty posledni vety jsi mi uplne vytahnul z hlavy. Prave diky tomuto "spotrebovani" ziskali Soveti cas. |
|
|
|
|
|
Dzin (412): Svätá pravda. Ale dôvod prečo nerástol dostatočne početný stav armády bol jednoznačne spôsobený obrovskými stratami a nutnosťou nedostatočne sformované a vycvičené zálohy zasadzovať predčasne do boja a tým ich veľmi rýchlo "spotrebovávať". |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta